ProposInterview

Francesca Albanese, vidéo : "Le déni du génocide fait partie du génocide"

20 novembre 2025

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[0:07] Aujourd'hui, les jeunes apprennent ce qui un génocide grâce à Israël. Les blessures qu'Israël a provoqué sont écrites dans l'histoire, pas seulement l'histoire du peuple palestinien. Et ça va être vraiment dramatique si les États continuent à aider Israël dans ce génocide parce qu'ils sont en train de l'aider. Je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'état de Palestine. Au milieu d'un génocide, on prend de tr mois pour parler de reconnaissance de l'État palestinien. [0:44] Mais s'il vous plaît, mais mais mais je dis mais c'est où l'intelligence des gens ? C'est où ? C'est c'est clair que c'est fondamental de reconnaître l'État palestien. Vive la France. Mais c'est pas vous le centre de la discussion. C'est pas vous qui risquez de mourir sous des bombes. C'est pas vous qu'à ce moment-là, quand moi et vous on parle, il y a des milliers de familles dans des tentes avec les matelas et les coussins et les [1:08] pieds dans l'eau parce que ça pluie, il n'y a même pas de tente. Vous voyez, on centre la tension sur soi quand la tension doit être sur le peuple qui est génocidé. J'étais puni par l'État le plus puissant au monde pour mon engagement sur la justice. Mais vous voyez le paradoxe pour être engagé avec la Courte pénale internationale, elle doit arrêter d'harceller les entreprises américaines, sinon elle va viser des conséquences. J'ai accepté de prendre le poids des conséquences parce [1:41] que je crois dans la justice. C'est important pour moi, pour mes enfants, pour vos enfants et ça devrait être une cause universelle. C'est la rage et l'indignation d'un génocide qui a provoqué cette mise en discussion de les limites de mon ma zone de confort. Et j'ai dit oui, j'assume, j'assume les menaces, j'assume le les risques mais je veux pas laisser ce monde à mes enfants. Bonjour Francesca Albanaisé. Merci infiniment d'avoir accepté mon invitation. Euh Francesca albanaisé, [2:18] vous êtes juriste spécialisé dans les droits humains. Vous êtes depuis 2022 rapporte spécial des Nations- Unies sur la situation des droits de l'homme dans les territoires palestiniens occupés. Et à l'heure où pour des millions de personnes dans le monde, Gaza symbolise l'effondrement, la descente aux enfers du droit international. Vous êtes pour beaucoup et malgré de nombreuses tentatives d'intimidation, une des voies inaliénables de la cause palestinienne. Alors, au détracteurs qui vous font des [2:43] procès en sorcellerie, vous accusent de militantisme, de terrorisme, d'antisémitisme, vous répondez toujours de manière franche, passionnée, mais toujours fondé en droit par des rapports documentés et critiques qui ciblent les crimes commis par Israël, mais aussi les États qui lui sont complices. Alors, on peut citer dans vos récents travaux anatomie d'un génocide. euh je crois que c'est mars 2024, d'une économie d'occupation à une économie d'un génocide juillet 2025 et le dernier en [3:10] date, génocide, un crime collectif très récent. un travail qu'on qu'on va évoquer bien sûr au cours de notre échange, mais auquel j'aimerais ajouter surtout aujourd'hui ce livre pour lequel j'ai le plaisir de vous accueillir quand le monde d'or récit voix et blessures de la Palestine aux éditions mémoire d'encrier. C'est un document assez exceptionnel et singulier parce que vous donnez à comprendre l'histoire de la Palestine, son passé, son présent et son avenir à travers les thèmes que vous [3:38] jugez primordiaux, entre autres l'enfance ou plutôt la privation d'enfance, la carcéralité, la partèide, l'antisémitisme, le génocide bien sûr, mais aussi la guérison et que vous proposez d'explorer en prenant appui sur les récits de 10 témoins ou compagnons de route qui vous ont aidé à en comprendre les enjeux. Alors avec George, Jind, Mala, Kalal, Alon, Max, votre mari et les autres, on remonte le fil de votre expérience de vie et de travail dans les territoires occupés. On suit le fil de votre quête de justice et [4:09] de vérité. Et on comprend surtout d'où vient votre détermination qui n'est pas sans faille. Et cette détermination, vous la tenez d'abord de la brutalité et de l'inhumanité dont vous avez été témoin contre le peuple palestinien à Jérusalem Est, en Jordanie et à Gaza. Vous écrivez d'ailleurs préambule juristusienne dans la ville occupée de Jérusalem. Je me débattais chaque jour avec la dissonance entre les principes du droit international égalité, justice, dignité et la réalité brutale des [4:39] rapports de force. J'aimerais bien qu'on commence avec cette idée de dissonance que vous avez vécu dans votre chair comme vous dites. Je pense que mon expérience à Jérusalem c'était la dirais-je la la fin de de la naissance là où où j'ai compris que les injustices n'étaient pas faute d'entention, faute de regard, faute de soutien. C'était complicité active. Mais la complicité active des États et même du système international qui ne n'a jamais posé des vrais obstacles ou des [5:19] vrais défis à la parteille israélienne, je trouve à quelque chose de intentionnel. Là, je l'ai senti et comme je faisais partie du système onusien, ça quand même créé une dissonance. la dissonance entre le droit qu'on qu'on enseigne et le droit qu'on apprend, le droit qu'on qu'on communique dans les lettres qui ont écrivait fâché euh contre l'armée israélienne. le contenu de ce l'être. Par exemple, quelque chose qui m' qui qui m'a beaucoup frappé, c'est nous on on se [6:01] posait en situ en position de conflit avec le le l'État d'Israël, l'armée, le sa présence en tant qu'occupation militaire dans la vie de millions de Paliciens en leur disant "Vous pouvez traiter les enfants qui vous arrêtaient de cette façon. Il faut que vous respectiez leur droit. Vous voyez le le on aurait on aurait dû faire quelque chose de différent. On aurait dû défier la l'occupation en tant que telle parce que c'est pas normal que pendant des générations des centaines de milliers de [6:41] Palestiniens ont été arrêtés par une occupation une occupation militaire. la vie de Palien aussi Jordanie jusqu'au 2005 de de cela Gaza les choses ont changé pour Gaza depuis le 2005 mais l'occupation n'a jamais eu fa mais a été réglé par des ordres militaires écrites par des soldats euh mis en œuvre mise en être par soldat revu dans les courtes martiales par les soldats et ça on l'a jamais jamais défié on on a jamais essayé de mettre fin à l'occupation militaire ou à l'apparté [7:18] et au contraire vous dites parfois que on l'a même accompagné notamment par l'instrumentalisation du droit humanitaire. On en reparlera. Vous rappelez aussi que vous parlez beaucoup des arrestations effectivement de la réalité carcérale. Vous rappelez qu'il y a de 1967 à 2006 près de 800000 Palestiniens qui ont connu d'une manière ou d'une autre la prison. Donc c'est vraiment des chiffres très forts. Alors je disais ce livre une clé pour comprendre votre détermination et [7:45] j'aurais pu ajouter à ma présentation vous présenter comme une juriste engagée et sanctionnée. J'aimerais d'abord aussi qu'on qu'on discute cette question de la de la criminalisation parce que vous ouvrez le livre en rappelant "J'écris ces lignes il y a un moment particulier de ma vie. Les États-Unis viennent de me sanctionner. Depuis le 9 juillet 2025, le département du trésor m'a inscrit sur la liste des ressortissants spécialement désignés. Ce qui interdit à tout citoyen [8:12] ou toute entreprise états-unienne d'avoir le moindre lien financier avec moi. Je deviens ainsi la première responsable des Nations- Unies à être sous le coût d'une telle mesure. Je partage désormais le même sort que Vladimir Poutine, l'ayatola Aliameney ou encore le président vénézuélien Nicolas Maduro pour le crime absurde d'avoir dit-on collaboré avec la Cour pénale internationale. La réalité est tout aute. Du coup l'on me reproche, c'est d'avoir dénoncé les violations des [8:39] droits de la personne commises par Israël contre les Palestiniens. Je trouve que c'était c'est assez fort parce que vous rappeler et on on lit à travers les pages que la répression qui s'abat sur vous et qui cible surtout le message que vous portez est féroce. Donc j'aimerais aussi qu'on qu'on discute un petit peu de cette réalité là, comment vous la vivez et comment vous la comprenez. Alors, je vais être bref sur ça parce que je veux qu'on parle surtout de Palestine. Je dis souvent, je [9:03] pourrais écrire déjà un bouquin sur la persécution qui a été menée contre moi. Euh surtout après le 9 h juillet quand j'étais frappée par les sanctions américaines qui sont très contraignantes. H moi j'ai une fille américaine, mon mari travaille encore pour une organisation qui est basée les États-Unis. On avait on vivait aux États-Unis, on a maison aux États-Unis, c'est là où on avait décidé un peu de d'avoir notre base. Ça nous touche dans la vie dans la vie privée. Et déjà pour la question est [9:36] pourquoi qu'est-ce que je fais ? Je travaille en tant que bénévole pour les Nations Unies. J'ai mis à côté euh ma profession, l'enseignement et tout ce que je faisais avant. Hm. euh pour me consacrer aux Nations- Unies et pas la cause palestinienne. La cause palestinienne est très bien défendue par les Palestiniens. Moi, pour moi, aujourd'hui à travers la Palestine, c'est aussi la question de la défense de la justice internationale et de la protection de ce qui reste du droit qui [10:03] il est le dernier le dernier ou la dernière boîte h pacifique pour protéger ce qu'on a. et on est on est déjà allé au-delà de on est déjà dans une zone de danger dans en Europe aussi où on a des situations euh où on décide les les ceux qui sont au pouvoir décident quelles sont les limites de la liberté académique, les libertés de parole, les libertés de protest d'accord ou pas au sujet de la Palestine. Hm. Et si même sans même rentrer dans ça, on doit s'interroger s'interroger sur notre espace de liberté. Et moi, je [10:42] suis maintenant ma situation épitomise ça parce que j'étais puni par l'état le plus puissant au monde pour mon engagement sur la justice. Mais vous voyez le paradoxe pour être engagé avec la Courte pénale internationale mais c'est pas ça en fait. Ça c'était l'explication officielle. La raison pour laquelle j'étais sanctionné, c'est parce que j'ai dévoilé les liens économiques et financiers qui sont disons un peu les les pines dorsales du système occupation qui qui a eu de composantes le [11:15] dépeuplement forcé des Palestiens. Il y a des acteurs qui ont donné les instruments euh pensez les entreprises d'armement ou de de machines civiles et de remplacer les Palestiens en créant des colonies là où ils ont été déplacés. Alors, je dis il y a des acteurs qui ont profité de ça et qui continuent à profiter dès que il y a un génocide. Il y a la vie de beaucoup d'Israéliens qui étit frappés pas seulement pour la douleur du du 7 octobre mais par la crise économique qui a enveloppé Israël [11:45] et malgré ça la bourse valeur israélienne continuait à monter. Pourquoi ? Parce qu'il y a du business qu'on a en généocid. Oui, c'était dans le cadre de votre rapport que j'ai cité économie d'occupation à économie d'un génocide. D'ailleurs, c'est souvent ce qu'on note, c'est que vos conclusions et vos rapports, vous les accompagnez souvent euh d'appel à l'action en fait, tout simplement. Et effectivement, c'est peut-être aussi l'un des ressorts qui [12:07] expliquerait cette criminalisation inhabituelle dans le champ, on va dire. Mais oui et non, dans le sens que mon travail est de faire des recommandations sur la base de ce que de des faits que je observe euh que je documente et le cadre légal dans lequel il s'inscrit. il s'inscrivent et et là je pense c'est c'est nécessaire de souligner que moi j'ai commencé je j'ai commencer à recevoir des menaces pour le rapport que j'étais en train de tout de suite avoir communiqué aux entreprises il y a 48 [12:42] entreprises et on parle pas seulement d'armement on parle d'organisations comme Microsoft Amazon Booking.com HP ce qui fait peur et qui a amené l'État américain déjà l'administration américaine déjà le mois de mai de cette année me me menacer en disant elle doit arrêter d'harceller les entreprises américaines euh sinon elle va viser des conséquences. J'ai accepté de prendre le poids des conséquences parce que je crois dans la justice. C'est important pour moi, pour mes enfants, pour vos [13:21] enfants et ça devrait être une cause universel. Vous voyez ? Bien sûr, c'est une grande. Et ce sacrifice, je sens moi le pèse de moi, j'étais jamais une activiste véritable parce que j'ai toujours peur. C'est ça qui dit alpha l'activisme. Non, c'est le la rage et l'indignation d'un génocide qui a provoqué ce cette mise en discussion de les limites de mon ma zone de confort. Et j'ai dit oui, j'assume, j'assume les menaces, j'assume le les risques mais je [13:53] veux pas laisser ce monde à mes enfants. C'est c'est un peu ça quoi. Hm hm. Et cette criminalisation, on va on va on va conclure là-dessus dont vous faites l'objet évidemment, elle incarne aussi cette criminalisation plus large et cette ce climat de répression plus large qui a notamment sévie en Europe et qui continue, on l'a vu aussi très dernièrement, vous parliez de liberté académique et d'expression menacée dans le cadre du colloque du collège de France qui a été annulé et qui a pu [14:20] avoir lieu au Carep. J'en parle parce qu'à Blast, nous avons un peu travaillé sur cette question et on a révélé quelques intrigues et instrumentalisations de la part d'un réseau de chercheur justement. Donc on voit bien qu'il y a des enjeux qui dépassent un peu euh tout cela. Euh mais peut-être d'ailleurs un mot sur cette annulation sur ce ce colloque, il a quand même eu lieu. Vous y avez participé ? Oui, j'ai participé mais il y avait quand même beaucoup de Moi, je sentis [14:46] une profonde tristesse à à être en France. et et je le dis euh sans essayer de flatter personne. Moi, je j'ai un regard sur la France qui est très marqué par ce qui s'est passé quand j'étais plus jeune parce que je j'étais jeune dans dans la phase où on pensait à l'altermondialisme, on se battait par l'altermondialisme, il y avait la globalisation qui était finalement évidente comme phénomène et il y avait des gens qui disaient plus tu mè au profit plus droit et moins de profit que ça ne signifie pas tu es [15:23] le capitalisme ou tu es le business. Non, mais il faut quand même respecter les droits des travailleurs, des femmes, des peuples indigènes et tout. Et la France avec ses ses militants de droits humains, ces mouvements de d'intellectuel guida la réflexion en Europe. C'était attaque France qui était un peu la source d'inspiration de tout ça. avec un peu de réc, je sais qu'est-ce qu'on a fait, qu'est-ce que le disons le système qui se qui se sentait menacé par ce mouvement a fait au mouvement au même [15:57] entre Genoa et les criminalisations, le fait d'avoir banni des le mouvement dans plusieurs lieux d'Europe, on est arrivé à ça. Mais pour moi la France c'est ça, c'est une France insoumise qui qui qui est toujours réveillée quoi, qui ne s'endort pas. Et je senti aussi toujours un peu de jalousie en tant qu'italienne, disait "Mais pourquoi nous on est tellement à l'arrière aujourd'hui ?" Non, aujourd'hui la cette France me fait peur quoi parce que je sens la peur qui [16:27] contraigne les intentions. Je sens le malheur des gens. Je sens qu' ils sont les gens ordinairement sont dégoûtés par ce qui se passe en Palestine n'arrivent pas à le dire, n'arrivent pas à se battre et comme ils se battent pas pour la Palestine, ils se battent pas pour les leurs mêmes droits. Ça me fait peur quoi. En tout cas, le cadrage médiatique et politique, hein, qui a prédominé en Francein euh après le 7 octobre, effectivement c'est une réalité qu'on documente beaucoup à Blast et qui euh [16:52] amène cette forme de de silenciation, de censure un peu qu'on peut percevoir généralisé. Mais vous le dites aussi, vous le rappelez, c'est important de de le rappeler. Vous dites paradoxalement, il y a cette répression qui s'étend, mais il faut il faut surtout relever aussi les mobilisation massives et on en parlera bien sûr cette jeunesse qui se mobilise euh et dont vous êtes parfois aussi une désinspiratrice. Il y a quelques pages, c'est important aussi de de noter ça et de rappeler que que cette [17:20] indignation quand même et bien elle prend vie et elle et elle s'exprime aussi d'une manière ou d'une autre. Je voulais aussi qu'on revienne justement sur cette sur cette idée. Vous vous avez pu dire lorsqu'un détenteur de mandat de l'ONU est puni pour avoir qualifié le génocide de nom, cela montre à quel point le système s'est dégradé. Sur cette question de génocide, je crois que c'est très important qu'on s'y arrête et que vous y consacrez des pages importantes et notamment à travers la [17:44] rencontre de Ead Wezman. Je je c'est très intéressant, c'est un architecte. Vous allez un peu nous parler de lui qui travaille sur l'architecture et la géographie et l'instrumentalisation du pouvoir à travers l'espace. dans certains des échanges que vous avez avec lui, il dit à un moment donné un génocide et c'est très important de rappeler ça, ne commence jamais de rien. Il repose sur des mécanismes structurels préexistants. Et cette idée-là, elle traverse tout le livre et je crois [18:12] qu'elle est importante pour comprendre pourquoi euh ce terme des génocides que vous souhaitez imposer dans le débat et vous avez été d'ailleurs une des premières à l'imposer de manière documentée est important. Est-ce qu'on pourrait un petit peu s'arrêter là-dessus ? Oui. D'abord, c'est qui Eyal ? Aujourd'hui, c'est une c'est quelqu'un qui je peux pas dire ami parce que amitié ne ne décrit pas le ce que nous nous unit maintenant en tant que c'est même pas de [18:46] la camaraderie, c'est vraiment comme une on fait partie, on partage beaucoup de malheur intellectuellement mais aussi la force de pouvoir changer les choses. est un architecte israélien qui s'est qui a quitté Israël. Il dit comme je le dis dans les pages deouverture de ce bouquin qu'il dit "Je reviendrai quand je pourrais avoir mon passeport palestien". parce que il est vraiment une une âme et une voix une bien un son il y a une âme de réflexion sur la décolonisation nécessaire qui doit avoir [19:23] lieu en Israël, en Palestine, Israël, vous voyez, il y a des gens qui se sont atterris par l'idée que euh Israël puisse disparaître, mais Israël ne va pas disparaître aussi les blessures qu'Israël elle a provoqué bon sont écrites dans l'histoire pas seulement l'histoire du peuple palestinien l'histoire de tout le monde qui aujourd'hui les jeunes apprend apprennent ce que c'est un génocide grâce à Israël ça toujours fait partie de notre histoire mais le génocide palissien nous fait comprendre dévoile [20:01] le système qui rend possible des génocides parce que combien de génocides on a commis envers les peuples colonisés bon la France n'arrive même pas a bien géré son passif colonial et les vis-à-vis l'Algérie. Mais je pense vous savez un peu toute l'Afrique qui a été colonisée quoi. Et et mais c'est pas seulement la France. Je pense l'Italie dans une mesure mineure mineure parce que ça l'expérience coloniale heureusement a été euh moins de succès. Mais c'était horrible ce qu'on a fait au [20:39] peuple qu'on a essayé de soumettre. Moi je j'ai honte quoi. Et c'est parce que j'ai honte je suis ce que je suis. Je suis quelqu'un qui a une conscience très forte tout ce qui a été l'holocauste chez nous qui c'était une reproduction du moyen de effacement d'une identité autre qu'on reconnaît pas conforme à la propre la race pure. Et ça c'est ce qu'on a fait au peuple colonisé. Et là le la rencontre avec Eal est pour moi d'une importance énorme parce que Eyal [21:10] c'est pas seulement un architecte, c'est un architecte qui fait du de la recherche forensic qui fait de la recherche qui met à disposition tout ce qui est dans le digital pour reconstruire des scènes de crimes et des crimes contre les gens, contre les peuples. l'a fait par exemple au Guatemala en reconstruisant les des actes de génocide envers les communautés indigène euh pendant le génocide euh l' fait pendant le génocide des Nama et Herero en Amibi et en tirant des lignes directes entre le génocide des juifs des [21:48] Romains et Cinti et d'autres par les Nazi et que les Allemands ont fait au Namibia et là lui m'a aidé à comprendre pas seulement le les les la recherche de son équipe m'a permis de comprendre euh et de documenter des faits que j'ai investigué. Mais c'est aussi le la il arrive à aider dans le au niveau conceptuel en faisant de la bruderie entre l'histoire, la politique et la philosophie du génocide et c'était très très important de de le rencontrer. Ouais, c'est intéressant [22:31] cette la manière dont il fait état aussi de la fragmentation du territoire et de cette idée de ne pas inscrire les Palestiniens dans une forme de continuité, là où la continuité existe géographiquement pour les Israéliens, il y a vraiment des des pages très très intéressantes. il est essentiel dans la simplicité qu'il qu'il donne à la à l'explication de de la science qu'il utilise. Et pour nous, c'était très important de travailler ensemble parce que on a développé vraiment un [23:02] concept complémentaire de la façon on présentait les aspects euh matériaux euh spatials et légaux du génocide. et on a commencé à travailler ensemble. On travaillait déjà, on s'appuyait déjà l'un l'autre mois moi plus à lui que son organisation à moi. Mais quand j'ai commencé à rechercher le les causes de la détention arbitraire massif des Palestiens, j'ai trouvé ces études et ces réflexions très importantes. Et là, petit à petit, on est rentré dans la dans la conceptualisation [23:39] euh commune et conjointe. de comment on fait comprendre aux gens c'est quoi le génocide. Et là le génocide c'est l'intention de détruire un peuple en tant que tel, un groupe en tant que tel, même une partie du groupe en tant que tel. Mais c'est ça que les gens ne comprennent pas. Il confuse, il y a une confusion sur les sur ce qui est l'intention et les motifs. Les motifs ne révèlent pas ne sont pas forcément ce qui détermine la la définition la démarcation dans de de l'intention du génocide. On peut avoir à [24:14] 1000 motifs, libérer les otages, euh enraciner les ennemis euh mais comment on poursuit ? Oh avancer un nettoyage ethnique, mais l'intention est autre chose. L'intention c'est le moment où on détermine, on se détermine à détruire l'autre. Elle doit même pas la réaliser parce qu'il y a le crime, vous voyez ? Et là la la destruction des Palistiniens en tant que tel, c'est dans le les yeux mêmes des Israéliens. La plupart des Israéliens clairement pas cela de EAL, beaucoup d'autres mais [24:50] les Palestin sont devenus un groupe ass un groupe en tant que tel. et déjà être ciblé en tant que tel a permis tous les actions politiques et qui ont mené et les choix militaires qui ont mené aux à l'exécution des actes de génocide, des actes de tuerie, des actes de infliction de souffrance physique et mentale euh au même aux membres du groupe pour la création de conditions de vie euh calculé pour détruire. On l'a on l'a dit, on l'a pensé, on l'a annoncé, on l'a exécuté. [25:26] Et quoi d'autre ? Quoi d'autre ? Ça c'est un cas scolaire comme le l'historien israélien Rasgal le dit. C'est un cas scolaire de génocide. On veut pas le voir mais le dénial le déniême. Et c'est pour ça que je dis à Gaza, il y a c'est en cours un et parce que ça continue hein. C'est un génocide comme un crime collectif. qui a la complicité de trop d'état membres et trop d'intérêt qui sont pointer effectivement d'autres dans votre dernier rapport et vous relevez [26:02] aussi avec EAL toujours que finalement les systèmes d'oppression qui ont qu'ont connu les les Palestiniens nettoyage ethnique apartide génocide relève du même système colonial et donc c'est très important de comprendre ça. dit aussi avec Eal, ce livre a été écrit les dernières lignes en février 2025 hein. Même s'il y avait un cesser le feu, donc le cesser le feu n'avait pas encore été établi, la destruction du peuple ne cesserait pas tant que prévaudront les logiques qui ont engendré cette [26:31] destruction. Donc c'est très important de comprendre ça pour aller vers cette idée que le cesser le feu n'empêche pas la continuité ou la perpétuation de la destruction du peuple palestinien comme vous l'avez relevé d'ailleurs en faisant mention du fait que depuis le 10 octobre et bien il y a 200 Palestiniens notamment qui ont été tués par l'armée israélienne. Donc ça continue. Oui, ce bouquin a étaé euh terminé le mois de le mois d'avril, mais c'est correct ce que vous dites parce que les lignes que vous [27:00] citez sont les mots de Ayalis de février 2025 quand on se retrouvait en Allemagne pour donner des conférences à à Berlin et tous les deux ont été annulés par intervention de la police de la de l'ambassade. C'était terrifiant. Bon là je je un traumatisme quoi et je je parle un peu dans dans le livre mais il faut aussi le dire parce que on est des êtres humains. Dis en intro une détermination passe sans faille parce que vous livrez des vous livrez vos failles, vous vous livrez vos moments d'effondrement aussi. [27:36] Bien sûr vous êtes déterminé mais on les voit les les difficultés et les et les moments de voilà. Oui. Les gens je pense parfois n'ont pas la il me rapproche des mots mais ou des voilà des failles mais se rend pas compte. peut-être surtout dans cette partie du monde, non, pas sûrement les pas les Palestiniens ou les autres, mais moi je suis en courant depuis depuis des plus que 2 ans pour essayer d'arrêter le génocide et et c'est parce que on peut pas laisser les Palestiniens tout seul [28:09] contre tout. C'est pas un David contre Goliayat, c'est David qui lutte contre tellement de Goliayat qui sont armés de finances, d'armée et de et du contrôle de la communication. On peut pas le laisser tout seul parce que dans à Gaza, je pense il y a pas la chute du droit international. C'est la chute de ce ce que nous som ce que nous sommes en tant que être humain. C'est le fait de voir mais mon dieu 20000 enfants 20000 enfants 20000 enfants tués c'est impossible de le garder dans le cœur de [28:43] continuer la vie normalement. Moi je je dis mais est-ce que je suis je suis pas normale parce que je reste en ça ou ce sont les autres qui sont pas normaux ? C'est c'est-à-dire il y a de l'in perturbé, on arrive à ne pas être perturbé par la des actes du tuerie h qui touche même les enfants. Et d'ailleurs, on va s'y arrêter. Vous dites 20000 enfants effectivement. Mais je veux vous dire un parce que pardon je ouv une parenthèse sur les failles. Il y a un élément important de ce qui s'est [29:16] passé à Berlin parce que là c'est là que Eal a donné ces mots en disant ça va venir ça va venir encore ce cesser le feu qu'on demande ne va pas être cessé le feu si on on se défait pas si on démantelle pas la logique qui a permis à Israël de s'évoluer d'une occupation illégale un système d'appartide qui clairement demande la le contrôle absolu sur la terre qui est habitée par les Palestiniens, la sustraction des ressources et le et le dépe forcé de ses habitants. Ils le disent alors si on narrive pas à arrêter [29:53] ça en plus comme le dit le droit international et la courte de justice internationale, on risque vraiment de de nous échouer en tant que en tant que système. Vous parliez des des enfants et de l'enfance et de la monstruosité de l'indifférence. 20000 enfants effectivement tués depuis le le 7 octobre. Vous le rappelez régulièrement et c'est important même si à chaque fois vous dites les statistiques ne sont pas suffisantes puisque voilà l'idée c'est de réhumaniser justement les [30:25] Palestiniens y compris à travers ces récits. Mais la monstrue de l'indifférence elle est incarnée par l'histoire de Indrajab. C'est un récit très brutal comme quand vous disiez. Nous sommes un peu le monde qui dort, c'est le monde qui accouche de monstre et il se manifeste par cette indifférence. Clairement, je sais pas si vous pouvez peut-être nous parler un petit peu de Indrajab. J'avais envie de présenter la Palestine d'une façon plus euh tranquille, discursive de ce que j'ai la possibilité [30:55] de faire quand je à travers mes rapports. Il y a une humanité niée, une humanité oubliée, oblitérée que que pour moi ça c'est un peu le la synthèse. C'est quoi la Palestine ? Pour moi, la Palestine est une image maternelle d'amour un peu. Je sens que c'est vraiment du monde arabe. En Europe, on comprend pas le monde arabe. On a peur, on a cette peur des musulmans. Moi, pour moi, c'est même pas une question religieuse. J'ai eu la chance de de vivre plusieurs années dans plusieurs [31:33] pays arabes. Il y a un trait que je reconnais comme très proche parce que l'Italie du sud est très similaire. On a un manque de privacy qui est total mais on se prend on se soigne les uns avec les autres. Il y a un amour qui ressort. C'est c'est pour ça que je dis pour moi la Palestine est quelque chose de très maternel qui ça veut pas dire attendez que dans le monde arabe il n'y a pas de problème pas du tout hein. Mais en Europe c'est très stéréotypé, c'est très euh euh pas c'est c'est censuré et c'est [32:08] adapté à ce que nous au regard que nous on porte sur le monde arabe. Et ça ça se réflè sur la Palestine. Moi, je sens toujours parler de Palestiens comme des violents, des gens prêt à la violence, prêt àir les les les Israéliens et même les Juifs. Mais pas du tout, pas du tout. Moi, je compromis tout à fait mes rapports avec la diplomatie française dès que j'ai réagi à ce propos continu du président de la République Emmanuel Macron qui moi je je suis la politique un peu la politique française surtout ce que les [32:50] autorités disent parce que finalement mes interlocuteurs principaux sont les États. Il y avait ce propos continu pendant des mois et des mois et de mois qui le 7 octobre avait été en attaque antisémite. Non, mais même des même des des des académiciens euh israéliens ont mis en garde contre cette confusion. C'est c'est clair qu'il y avait de la haine de la haine envers les Israéliens. Et c'est clair, moi je vu les vidéos qui ont été diffusées par les militants qui ont agressé les citoyens et les citoyennes [33:27] israélienne. Et moi, j'ai toujours dit si cette attaque avait ciblé seulement les des targets militaires, ça aurait été différent. La brutalité qui était en en euh déclenchée envers les civils, c'était une autre chose. Ce sont clairement des crimes, ce sont des crimes de guerre. mais insistait sur l'aspect antisémite. Antisémite comme si c'était de la haine contre les juifs en tant que tel. Non non, c'est un système d'oppression qui a effondré la possibilité de palestinien de suivre. Ça [34:00] c'est pas de créer de justification pour le ramass. Je m'en fiche du Hamas complètement de comme de toute partie politique. Ce qui m'intéresse, c'est la protection des droits des femmes, des hommes et des enfants qui est nié au moment où on laisse en état la possibilité de continuer à voler des terres, à brutaliser ses ses habitants à travers l'arrestation et des fusillades. Il y a de le 450 Palestiniens, 460 Palestiniens avaient été tués avant le le 7 octobre et entre le le mai le mois [34:35] de mai 22 et le mois de octobre 83 460. C'était où les les gens en France en Italie ? C'était où les les gens qui ont ressenti l'horreur de 7 octobre ? Et là j'ai j'ai perdu un peu les la connexion à la avec la diplomatie française mais je regrette pas. Peut-être je regrette la méthode parce que j'aurais pu prendre plus d'espace qu'un tweet mais finalement le message est le même et je continue à le défendre et je veux et j'insiste, laissez-moi dire ça parce que [35:03] c'est important. Je comprends tout à fait tout à fait la peur et les craintes qui ont les communautés juives en France. Je pense qu'il y a une partie de la communauté juive en France comme en Italie qui s'en fiche complètement de de de des péris. C'est une idéologie de celle-là de soutenir Israël mais la plupart des gens je pense ont vraiment peur. Il faut les comprendre. Il faut aussi créer un espace de où on se retrouve ensemble parce que finalement on veut la même chose. On veut la [35:35] justice, on veut la paix. Moi, je veux n'importe quelle religion même l'absence de religion qui professé dans le cœur de ceux qui appelle la terre qui est entre la rivière Méditerranée et la rivière euh Jordan euh maison patrie puisse y vivre en en liberté et droit. C'est c'est tout. Je pense que ça qui doit être le but final sans distraction politique quoi. Et j'invite les gens qui nous écoutent à à se procurer ce livre aussi notamment pour tous ces passages là que vous que [36:08] vous évoquez et la question de l'antisémitisme que vous sur laquelle vous échangez beaucoup avec votre ami Elon et avec d'autres intellectuels juifs qui vous ont beaucoup aidé aussi dans les moments un peu difficiles d'accusation, d'antisémitisme. Voilà, c'est très important aussi de le C'est pas facile. Moi je comprends parce que ce n'est pas facile pour un européen. Moi j'imagine que les gens sont plutôt que moi. Je je viens d'une famille ordinaire mais j'étais élevé en sachant [36:37] c'était quoi le génocide. C'est pas seulement qu'on avait les bouquins de Primo Lévi et des autres survécus à l'holocauste dans notre maison. Non, on l'a appris à l'école et c'est juste mais on l'a pas bien appris parce qu'il y a deux fautes dans le système. On fait penser que la que l'holocauste des surtout des juifs a été une aberration liée à un contexte politique qui a qui s'est exprimé dans les campes de concentration. Maintenant, le génocide des juifs a commencé au [37:07] moment où les a déshumanisés. c'est un génocide qui s'est formé pendant des siècles et là a trouvé aussi une il a touché la racine de racisme profonde qu'il y avait dans le cœur du système européen qui c'est parce que c'est pas seulement que on n pas eu la la morte de 6 millions de juifs parce des des des des des soldats nazistes les gens ordinaires, la plupart parmi eux ne les ont pas protégé. Il n'y a pas eu un soulèvement de masse pour s'opposer à la euh à l'enlèvement, à la euh aux [37:49] actes murtrés, au euh au vol et au viol qui ont commetté contre nos connationaux et connational juifs et juifs. Et je trouve la même chose aujourd'hui, on dans le sens il y a une déshumanisation transnational des Palestiniens. Mais la nouveauté, c'est qu'il y a pour la première fois un mouvement d'indignation et de rage qui s'est soulevé et regardé ses paris sont les plus jeunes, les universitaires ont commencé à occuper les universités le mois de décembre 2023. C'est pour parce que pour eux le [38:27] génocide c'est memory in the making. C'est pas quelque chose qu'ils vont apprendre par les boucas. C'est ça les les a déjà traumatisé. ça a déjà frappé la relation de euh de confiance qui ont dans les institutions internationales et et étatiques. Et c'est pour ça que je dis il faut soutenir ce sens de chagrin et d'indignation et le et et le faire et le transformer dans quelque chose qui qui peut qui soit de la pérenité pour changer le système et ramener dans nos vies la légalité pour la Palestine, pour [39:03] les Israéliens. et et pour nous tous et toutes. Oui, c'est important de rappeler justement de de ramener de la légalité comme vous dites et de faire que les pratique international et bien perpétu de la justice et non pas de l'injustice comme vous le démontez et démontrez dans ce livre. Alors, je disais, vous parliez de déshumanisation, l'incarnation, vous parlez beaucoup de l'enfance, l'incarnation de la déshumanisation et de la monstruosité incarnée, on peut dire, euh de l'indifférence, elle est un [39:34] peu emblématique de de ce portrait que vous faites de Indrajab. Indrajab, c'est une petite fille dont on se souvient qui était dans une camionnette avec je crois son oncle, sa tante, sa cousine. Ouais. et euh voilà qui avait 6 ans et qui s'est retrouvé mitraillé. On l'a retrouvé 12 jours après sa mort. C'était l'affaire aussi euh de l'assistance humanitaire de croissant rouge palestinien avec qui avait essayé de la secourir qui avait essayé de la secourir. On a retrouvé donc la voiture cribliée de 300 [40:09] balles et les expertises qui ont été faites à la suite, les investigations notamment vous vous en faites mention du groupe britannique forensic architecture dont on a déjà parlé. avec Eal Wman et bien en reconstituant justement les distances et les trajectoires ont démontré qu'il n'était pas plausible que les soldats israéliens qui ont tiré depuis leur chat n'aiit pas eu une vision claire de la présence. Ouais. Non mais c'est pas seulement ça. C'est pas seulement ça. D'abord [40:39] il y a un film la voix de Hind Rajab qui est qui est sorti. Moi je je sais que c'est un film très important. Moi je l'ai pas encore vu et j'ai du mal parce que je connais l'histoire de H. J'ai pas besoin des images mais mais c'est il y a il y a quelque chose que j'arrive à visualiser de ce jour-là et tout en lisant la l'enquête les enquêtes qui ont été produites. Les soldats ça pouvaient voir la tête de la petite fille. Mais c'est pas seulement ça parce que la croix [41:12] rouge les avait appelé en leur disant il y a un fillette qui est de la voiture et on va on va envoyer que tous les autres sont morts parce que la petite avait appelé de du téléphone de de sa cousine euh la la Croix Rouge et les soldats savaient ce qu'ils sont fait et on sait qu'ils sont les soldats. C'est c'est quelqu'un qui il y a quelques ans était un adolescent quoi. Et c'est ça le drame. Les exécuteurs matériaux de ce genocite sont des jeunes hommes et femmes. Et moi je je [41:50] à la limite si le cas de Yind c'était un cas isolé ça peut arriver. Il y a des monstres. Non, vous en donner de monsieur mais il y a il y a des centaines et des centaines et des centaines de cas documentés par des médecins, les organisations non gouvernementales, par la Croix-Rouge qui parle de enfant avec des balles dans le torse et la tête. Moi, j'ai j'ai eu dans un des moments, voilà, les failles que j'ai eu dans dans ce parcours, c'était un jour, j'avais une rencontre [42:29] entretien avec des médecins et un médecin était clairement clairement traumatisé par son expérience. On est déjà formé, moi j'ai j'étais formée, interviewé des survécus au massacre de des gens qui ont survécu à la terture et tout et normalement je on garde un espace très professionnel. le moment où je où ce médecin m'a mis dans la main des morceaux de balles étaient grandes paisé. Il m'a dit quand j'ai retiré ça de la poitrine de la mer que j'ai opéré que j'essayais de sauver, [43:05] il y avait encore les cheveux du de son petit enfant qui avait été tué parce que la balle avait il dormait dans une dans une tente dans un camp de réfugiés. La la la voiture des soldats est passée et a tiré sur la tente et a et a tué la la les ceux-là qui dormaient dedans. Il avait essayé de sauver la maman en retirant le la balle de de sa poitrine et il y avait les les cheveux de l'enfant. C'est son c'est ça. C'est pour ça que je voulais écrire ce livre parce que on doit faire sortir les visages qui [43:40] sont disparus. Et oui, vous parlez de réhumaniser entreprise de réumis réumaniser nous-mêmes parce que c'est nous vraiment qu'on a des problèmes par les palestiniens. Moi je c'est très difficile. terminé en disant voilà l'enfance palestinienne d'ailleurs vous vous intéressez au concept privation unchilding privation dans ça ça ça c'est un concept qui j'ai prise de du académique académicienne palestinienne américaine Nadera Shahou Keborkian qui a parlé en fait de Unchilding c'est privé l'enfance [44:17] de la légèreté là et là j'ajoute bien sûr dans mes relations les analyses l'analyse légale Euh qu'est-ce que ça signifie en fait parler de dédro des enfants dans un contexte où les enfants grandissent avec des peurs qui sont mais ça ça serait exagéré pour un adulte et là sur des ça pèse comme un monde entier sur les petites épaules de des gamines et de gam de 8 ans 12 ans. Oui. D'ailleurs vous avez des échanges avec eux. la manière dont ils intègrent le droit, la notion d'espace, elle vous [44:53] à chaque fois elle vous frappant, elle est Oui. Oui. C'est c'est terrible à ça ça te déboussole. Hm. Et vous dites les enfants grandissent, ils sont les adultes de demain. Et s'il y a une chose parce par rapport aussi à l'évocation de la violence, s'il y a une chose que les Palestiniens nous apprennent, c'est que le peuple ne se soumet pas à l'occupation. C'est important aussi de dire ça parce que d'ailleurs vous je vais peut-être reprendre cette citation de brèche que vous donnez mais vous il [45:18] ne s'agit pas de légitimer la violence mais vous dites tout le monde voit la violence du fleuve en cru personne ne voit la violence des berges qui le retiennent c'est toujours important de comprendre voilà les contextes l'environnement ce qui donne mieux mais c'est pour ça que je trouve de très responsable de obscurer ce qu'Israël a fait au Palestiniens qui a produit a produit l'enfer Du 7 octobre, Israël a des responsabilités inoubliables qui doivent être adressé à travers des moyens légaux. Mais je [45:56] trouve aussi très dangereux ce que les États, surtout les États occidentaux font en continuant à soutenir discursivement avec des arguments de de détour de de ce qui se passe en Palestine. D'ailleurs, très important ce que vous dites là, la question du langage parce que quand on parle de cette monstruosité, de cette indifférence, vous dites c'est très important parce que le poids des mots, on l' on l'a bien compris pour vous est important est important et en tant que rapporteuse, vous faites très [46:28] attention employer les termes justes. Et vous dites que que en gros ça a été rendu possible par des décennies de manipulation langère, par des décennies d'inversion du langage. Bon alors après, on pourrait faire référence aussi à vos mentors qui sont Édouard Saï et et Gramchi aussi dont vous parlez. cette manière dont la culture et le pouvoir et la manière dont il faut reprendre le pouvoir en reprenant le récit justement, en reprenant les mots, en reprenant le langage. Je trouve que c'est très [46:58] important aussi cette dimension là, la question la question de mots. Peut-être si vous avez peut-être une réaction et j'aimerais ensuite lire un petit passage que vous consacrez aussi à ces sujets. En quoi cette manipulation langagière selon vous, elle est vraiment responsable de toute cette violence ? Hm. Déjà dans mon travail précédent, j'avais euh euh un peu entamé une réflexion sollicitée par euh des études qui ont été faits euh sur la violence épistémique. Hm. le il y a une violence et ça se réfit [47:35] aussi à l'idée de Gramchi qui l'hégémonie du pouvoir s'établiss aussi à travers le contrôle de la culture et de la communication dirais-je qui se réflète très bien dans ce qui se passe au Palestine parce que on a ça c'était très fort dans le discours politique et de médias surtout dans les derniers 2 ans. Les Palestiniens ont été euh présentés euh à travers une lentille qui n'est pas objectif et en partiel. Ils ont été toujours présentés comme les ennemis de Israël, comme s'il y avait [48:12] une relation symétrique entre les deux. Euh le l'oblitération du contexte a été formidable dans notre monde et je dis non, la relation entre les Paliens et les Israéliens, c'est pas de mauvais voisins. C'est une situation d'abus domestique où il y a eu un enlèvement et quelqu'un vit sous l'oppression de l'autre et qui une oppression qui se manifeste dans plusieurs façons et c'est ça sera bien d'avoir des moyens. Jonier pacifique pour son défaire. C'est pour ça que les Palestiniens ont renoncé [48:49] à la lutte armée euh au début du procès euh de solution politique qui de de Oslo qui devait pas qui aurait dû amener à la réalisation d'un état souverain indépendant parce que l'État palestinien existe mais sous occupation. Mais les garants du du de ce processus devaient être les États. Mais la voyons la posture, au lieu de continuer à accompagner la réalisation de d'un état souverain, il laissé Israël augmenter ses colonies de 90 à jusqu'à 300. C'était où la France ? C'était où la [49:25] France ? pas la vous voyez la la responsabilité la France est paste parce que il y a aussi des colons de nationalité française qui habitent dans le territoire palestinien occupé c'est un crime de guerre qu'est-ce que ça fait qu'est-ce que qu'est-ce que les autorités français pendant des décennies je dis pas seulement le gouvern ce gouvernement mais en général depuis le processus là qu'est-ce qu'elle a fait la France qu'est-ce qu'elle a fait l'Italie euh pour assurer qu'il n'y a plus de [49:50] colonies qui s'établissent et qu'il y a plus d'armée dans le territoire palissien occupé vous voyez Hm. Alors, il y a beaucoup d'hypocrisie qui se réflèent dans la langue et dans le contexte dont la langue est utilisée, mais aussi il y a aussi une diffusion d'une un retour euh à à des momises coloniales envers les Palestiniens qui ont été effectivement présentés comme un tout, comme un total sauvage, un peu prête à la violence. Vous voyez même ici, moi je je lis les médias français. Bon, les enfants qui [50:26] étaient tués étaient un accident de guerre. Oui. Oui. Il était des buclés humains quand il y a des preuves et des preuves que c'est Oui. Oui. Hamas opère dans un contexte urbain parce que ça et ça bah ça quelle est la la la bande de Gaza en fait sinon un morceau de terre surpoplé. Et il faut pas oublier que le Hamas est un produit de l'occupation. J'aimerais bien qu'il n'y avait pas Hamas. Moi, j'étais la première quand je travaillais pour un roi à critiquer, pas la première, mais j'étais parmi ceux qui [50:59] critiquaient le le ramas parce que euh cette ça a une idéologie religieuse qui contraste un peu avec les les besoins, les désirs et les droits des palestiniens. Mais quand il s'agit de la relation avec l'oppresseur, le Hamas devient le point de référence parce que ça tient tête à l'presseur. Là, je voudrais que ça soit différent, mais ce sont où les États qui ont garanti la protection des Palestiens ? Et je dis pas que ce qui fait de la protection, mais la violence engendre violence. Hm. [51:34] Pour aller dans le sens de ce renversement dont on parle, le camouflage humanitaire, vous écrivez voir, comprendre, replacer les événements dans les cadres analytique justes. Ces étapes sont indispensables pour se préparer à agir, surtout face à ceux qui utilisent les mots comme des armes médiatiques au service d'un massacre. Dans mon 4e rapport aux Nations- Unies que j'ai intitulé Anatomie d'un génocide, j'ai dénoncé le fait qu'Israël mène ce que j'appelle un camouflage humanitaire, une [51:59] dissimulation pseudohumanitaire de ces violations systématiques et dominantes du droit. Ce camouflage lui permet de renverser les fondements mêmes du droit international humanitaire en donnant au monde l'illusion qu'il est légitime de frapper des civils en les présentant comme des boucliers humains ou des dommages collatéraux. Quand Israël utilise des Palestiniens comme bouclier humain pour pénétrer dans des maisons ou quand il extrait des prisonniers de leurs cellules pour les utiliser lors de [52:24] ces assauts, il s'agit littéralement de human shading, une pratique bien définie et explicitement interdite par le droit international, c'est cela, le renversement. Donc voilà, c'est un peu dans le sens de cet échange et ce souci justement, cette importance que vous accordez euh au récit, euh au langage et l'importance que vous donnez au mots effectivement. Et un des mots aussi très importants qui ressort de ce texte, c'est celui d'appartèide. Très intéressant parce que vous l'avez vous [52:50] dites même à un moment donné que vous l'avez d'abord ressenti avant de le comprendre et avant de pouvoir le nommer. Vous l'avez ressenti dans votre corps puisque vous étiez donc comme je le rappelais, vous avez vécu quelques années à Jérusalem est notamment en 2010. Et celle qui vous a aidé à comprendre le cadre juridique, c'est une amie que vous qui s'appelle Ingrid et qui vous a aidé justement à comprendre comme on présente ce livre comme des rencontres qui vous aident à mieux [53:17] comprendre la l'histoire palestinienne. Elle est l'une des premières personnes que vous croisez qui réussit à vous faire comprendre ce cadre juridique et l'importance du terme. Oui. Oui. En fait, c'est pas que elle a fait l'effort de parler à moi comme individu, mais moi j'étais Ouais. Mais c'est important parce que on comprend aussi l'effort que les Palestin ont fait. Euh et Ingrid, elle est pas palestinienne mais elle avait elle a marié en palestien, elle a elle vivait en [53:44] Palestine, elle a passé 2 tiers de sa vie en Palestine était une figure vraiment stratégique très j'adorais la façon sa générosité et aussi euh sa modestie, le fait que maintenant on sait que c'est une des fondatrices du BDS mais elle voulait pas qu'on le dise. Je comprends parce que je sens tout à fait le risque de devenir des protagonistes de l'histoire tandis que l'histoire est des Palestiniens. Moi j'ai honte et j'ai je veux pas que les on me dise une voix des la voix des Palestiniens. Non, je suis [54:20] pas la voix des Palestiniens. Les Palestiniens ont une voix très importante, très forte, très digne et très articulé. Ils ont pas besoin de moi sûrement. Mais ce que je fais, j'utilise ma position pour avancer la question de la justice qui leur a été niée à cause du système duquel on fait partie, moi et vous aussi et les gens qui nous qui nous suivent et nous écoutent. Et là dans une conférence, j'étais dans une conférence, c'était vraiment important pour moi parce que ça m'a changé la la [54:51] perspective. Euh j'avais toujours refusé de prendre en mentalement on a des résistances à prendre en considération le le l'utilisation du pas seulement du mot mais du cadre normative sur la partide euh en Palestine. Je suis pas prête mentalement. On a com je comprends les gens qui refusent de voir Israël comme un état génocidaire parce que j'avais quand même la la peur révérentiel en vit vis-à-vis tout ce qui Israël représente pour nous les Européens. H et là je disais déjà compris que c'était [55:31] effectivement impossible de ne pas regarder Israël tel que tel que je l'avais connu euh pendant les années où j'ai habité à Jérusalem et là quand j'ai rencontré Ingrid, c'était après déjà des des années que j'avais en 2017 5 ans. Ouais exactement 5 ans après que j'avais quitté la Palestine. Et là je l'écoutant parler sur l'importance d'utiliser le cadre normatif. C'est une domination. Ce que les Israéliens ont imposé aux Palestiniens, c'est dans le territoire occupé. C'est une domination [56:04] qui est structurée, est institutionnalisée et bien sûr et inclus et ne ne se pas matérialiser sauf qu'à travers des actes inhumaines. Et là voilà, c'était ça qui m'a commencé à faire réfléchir mais ça pris des années, des années pour comprendre et pour dévoiler un peu ma compréhension intime de la Palestine. C'est pour ça que je dis le et j'avais envie, excuse-moi, d'écrire ce bouquin parce que les gens les gens me voient aujourd'hui et pensent à moi comme militante. Non mais moi j'étais assez [56:48] coincé comme la plupart des Européens dans ma compréhension de la Palestine et parce que on a des des préjugés, on a des préjugés et petit à petit j'ai soigné, j'ai résolu mes préjugés et je suis arrivée en compréhension et maintenant c'est la force de cette compréhension qui me est un peu l'élan pour joindre les autres et dire "On doit marcher ensemble, on doit marcher ensemble. vraiment une invitation à déconstruire he précisément les préjugés parce que on parlait un peu de l'impact personnel de [57:22] tous ces événements sur vous. C'est important aussi les dernières pages d'ailleurs que vous consacrez, c'est celle que vous consacrez à la transformation intérieure, à la manière dont chacun d'entre nous doit se libérer. Et vous faites état de votre propre transformation intérieure qui peut la seule qui peut conduire finalement à ce que d'ailleurs vous dites le succès de ce livre, il est pas seulement dans les ventes mais il est dans l'idée que ça puisse se germer et donner une forme d'élan collectif pour [57:48] plus de justice. Donc c'est vraiment ça qu'il faut retenir à travers aussi ces récits de ces yeux de femmes et d'hommes que vous avez croisé. Cette idée aussi quand même que il faut se s'armer et se continuer à déconstruire les préjugés qui nous habitent tous. Oui, c'est ça le décolonize des mind, abattre les barrières, les murs. C'est c'est dur mais c'est tellement beau. C'est tellement beau. vraiment je c'est pour ça que je je je dis je ressens un sentiment qui est je n'ai pas d'autres [58:26] mots que l'amour h envers les autres envers aussi ce qui arrive prend le temps de je vous je vous racontais brevement cet épisode qui s'est passé hier dans avant la présentation de du bouquin dans un théâtre il y avait euh des jeunes hommes et des jeunes femmes qui me contestaient disaient nous on est les les juifs français, on est sionistes et toi tu es un antisémite. Moi je pas penser à ce que le mot antisémite fait dans moi comme ça été il y a 2 ans et demi et parce que je l'ai soigné, je sais ce [59:08] quoi l'antisémitisme. C'est la violence, la discrimination, le racisme envers les juifs en tant que juif. Ma critique dans le dans à l'égard de l'État d'Israël n'a rien à voir avec la religion. Euh Israël pourrait se professer en état euh chrétien, musulman, laïque, ça changerait rien. C'est un état d'appartide, un état d'appartide qui utilise la loi militaire pour les Palestiniens et la loi civile pour les colons qui devrait même pas être là. Alors moi je quand même je je j'ai [59:45] ressenti un sentiment vraiment maternel. Je le je le dis pas de façon patronizing envers les gens qui parlaient avec moi. Mais non vraiment maternel dans le sens il faut se poser et expliquer. C'est pas gagner l'argument c'est pas de s'imposer avec la force avec le poignet là. Non il faut d'abord remercier c'est c'est c'était des des adolescents et je sentis je sentais la peur aussi. chez eux et je voulais qu'il s'exprime en fait. C'était il y a eu des moments je ça c'est [1:00:18] dommage qu'il n'y a pas eu la peut-être le l'enregistrement de la discussion que finalement j'ai eu avec un parmi eux dans la salle qui était très très beau et très beau et très instructif pour moi d'abord et j'espère pour lui aussi et c'est comme ça qu'on grandit ensemble. Moi, je ressens aussi le l'espace un peu du militantisme qui c'est similaire en France et en Italie, je trouve où on est jaloux de un peu jaloux peut-être, c'est trop de cet espace et le motion sionisme [1:00:53] fait tellement peur que qu'on commence à créer quoi. Moi, je je veux pas être ça et je veux pas être la voix du de ce militantisme. Non, parce que je trouve en fait que on si on veut la paix, on veut la justice, on veut le respect de droit, on doit donner l'opportunité de se retrouver et on se respecte pas si on se crée dessus. C'est pour ça que quand le jeune étudiant m'a dit "Moi, je suis sioniste, je suis contre l'occupation, je me suis faite arrêter pour parler euh par le pour mon [1:01:29] soutien au Palestiniens, mais ça m'insulte, ça me fait du mal quand tu accuses le sionisme." Je dis "Je je te comprends et je suis désolée si le mon analyse te te fait du mal. Il faut et je respecte ce que tu dis. Je veux aussi que tu saches que le motionnisme qui tu sens autant fort dans ton cœur signifie la mort et la la souffrance inaudite pour un autre pour d'autres gens. C'est pour ça ce que je dis c'est l'amour parce que finalement on doit se respecter et on doit se retrouver dans [1:02:03] un espace où il y a pas de haine et on doit mettre son propre ego et son propre agenda, quoi que ce soit même noble que ce soit à côté et se respecter. Voilà. Et c'est pour ça qu'il vous a semblé important d'ailleurs de ponctuer ce livre avec le récit de sur la guérison. C'est un passage important où vous dites qu'il faut dans cette entreprise de réhumanisation, vous incluez évidemment tout le monde et évidemment y compris les Israéliens. Donc ces pages-là, elles vous semblent importantes aussi pour ça [1:02:32] cette cette guérison. Oui, mais vous savez, j'ai pas je veux que ça soit clair parce que j'ai on m'a on m'a posé la question, on m'a dit "Vous condamnez le les attaques du de du 7 octobre dans le bouquin pour avoir votre passe partout pour pouvoir publier ce bouquin." Absolument pas. Et le même esprit, moi j'ai pas condamné la résistance. La résistance est inscrite dans le droit international et protéger les populations opprimées ont le droit à résister l'oppression. Ça c'est le droit [1:03:06] et c'est le aussi le ce qui le on a du mal à l'accepter bien sûr en Occident parce que ça c'est la conquête de la décolonisation imprimée dans le l'espace international mais c'est la même chose. Moi je pas abrité dans ce bouquin des Israéliens pour faire contour un peu tout le monde. Absolument pas. Et Yal, c'est quelqu'un l'intelligence et la recherche de sa vision et de la vision de son équipe parce qu'il y a une équipe formidable et dans dans et parmi eux sont des [1:03:37] Palestiniens et des Palestiniennes. Ils ont ils nous guident quoi. et et c'est pour ça que je je il est un des virgiles qui qui je auquels je confie la tâche de guider le lecteur dans travers mes mémoires et mes impressions. Allons allons Confino. C'était un copain. C'était un copain. Et moi, j'ai découvert après sa mort que beaucoup de choses dans son langage avaient changé aussi après qu'il a fait ma connaissance et et c'est qui quelqu'un qui m'a donné la force. Il m'a il a été aussi sévère [1:04:15] avec moi. Je c'est pour ça que je les failles je je se font font partie de la l'être humain. lui, il était mon virgile dans la compréhension de comment on approche la question antisémitisme en Europe et ailleurs qui est beaucoup très profonde et très très mécomise parce que il y a il y a la confusion et la distraction d'un débat très superficiel qui est complètement arraché par les par le la Israël. Mais là, l'idée de guérison, c'est plutôt de dire que que euh l'éveil, puisque on parle du monde [1:04:57] qui dort, pour qu'il y réveille, pour qu'il y ait éveille, il faut qu'effectivement les les les auteurs d'actes euh criminels aussi s'éveillent à ce qu'ils sont en train de faire. C'est plutôt une c'est en ce sens-là qu'il y a une forme d'inclusion euh dans ce processus de guérison qui concerne tout le monde. Et là et là j'ai choisi de conclure et de clôturer le bouquin avec Gabor Maté qui n'est pas israélien mais se dit un exs sioniste. Il vient d'un milieu [1:05:29] sioniste et la façon dont il parle aujourd'hui est tout à fait révolutionnaire. Voilà, je pense que c'est la Palestine de quelque façon représente un peu nous donne la possibilité de nous éveillé. C'est le c'est la douleur la plus profonde qui qui nous donne aussi la possibilité de regarder le monde qui peut le monde qui peut être. Si seulement on l'aime et on s'aime et on arrive à à transformer notre vie civile, notre notre contrat social. dans un un acte d'honnêteté où on est [1:06:06] tout pareil, n'importe la langue, la religion, la provenance et tout, les droits sont de tous et toutes, sinon elles sont de personnes. Hm hm. En tout cas, c'est vraiment un message d'humanité, un message universel qui passe par les portraits, les récits que vous faites, qui passe aussi par la transformation personnelle et et individuelle, on l'aura compris, et dont le but est de susciter, encore une fois, je le répète puisque vous vous y tenez aussi, de de susciter un élan collectif pour susciter [1:06:35] plus de justice évidemment puisque j'ai introduit cet échange en parlant d'effondrement de la justice et du droit international, mais l'idée précisément, c'est de ne pas avaliser sa mort. mais c'est plutôt de le revitaliser et de d'aller et de creuser les sillons et de et de creuser les brèches. Alors, il y aurait tellement de choses à en dire encore. On aurait pu finir avec parler aussi de Malac, la jeune peintre que vous avez croisé très tôt et que vous avez recroisé plus tard. C'est assez [1:07:02] incroyable et donc vous faites voilà la peinture de cette jeune malac que vous retrouvez des années plus tard que vous avez croisé la première fois à Gaza se retrouve sur ce livre. On aurait pu conclure avec beaucoup de personnes hein à qui vous vous rendez hommage mais j'avais envie de lire un extrait de ce poète à qui vous rendez hommage qui s'appelle Rfat eterre parce que dans ce combat pour le l'autodétermination du peuple palestinien qui traverse tout ce livre et qui est au fondement de toutes [1:07:27] les violations consécutives, il y a l'idée de la de l'identité palestinienne qui se transmet aussi culturellement avec Malak avec RFAT dont vous faites mention et donc c'est un c'est un poète qui et qui a été tué. Il a été tué le 6 décembre 2023. Il était visiblement très important dans l'espace culturel de Gaza. Il a formé beaucoup de jeunes à la poésie. C'était quelqu'un d'assez important. Il parlait l'hébreux. Il parlait l'hébreux. Il avait étudié a pris l'hébreux [1:07:55] parce qu'elle disait "On doit connaître l'humanité" hm des autres. Vous voyez ce qu'on a tué à Gaza. La dernière vidéo qui Rifatarire nous a laissé, euh c'était une vidéo qu'il a fait, c'était un message au monde où il disait "Moi, je n'ai je ne suis qu'un prof. Je je n'ai la la chose la plus euh dangereuse que j'ai dans dans ma maison, c'est un crayon. Mais si les soldats israéliens rentrent ici pour faire du mal à moi et ma famille, je vais le le [1:08:29] l'utiliser. Je le je vais le jeter contre eux. C'est ça la résistance. Je sais que ça les gens ne vont pas comprendre ce que je dis. C'est ça la résistance. Les Palestiniens ne veut pas être opprimés par les Israéliens. point à la ligne, ils vont jamais se faire briser. Israël le sait et c'est pour ça qu' maintenant est en train de commettre un génocide parce que avec le génocide, Israël veut chasser les Palestiniens de la Palestine. Et ça va être ça va pas être le peuple palestinien parce qu'il [1:09:07] est autant éparpillé à travers la diaspora dans le monde. C'est difficile à génocider mais le génocide va se passer parce que la Palestine est leur source de de d'être collectif. On peut pas et ça va être vraiment dramatique si les États continuent à aider Israël dans ce génocide parce qu'ils sont en train de l'aider. H cette que oui mais même avec c'est possible que au milieu d'un génocide on prend de 3 mois pour parler de reconnaissance de l'État palestinien. Mais s'il vous plaît mais mais mais je [1:09:43] dis mais c'est où l'intelligence des gens ? C'est où ? C'est c'est clair que c'est fondamental de reconnaître la l'État palestien. Vive la France. Mais c'est pas vous le centre de la discussion. C'est pas vous qui risquez de mourir sous des bombes. C'est pas vous qu'à ce moment-là, à ce moment d'entre quand moi et vous on parle, il y a des milliers de familles dans des tentes avec les matelas et les coussins et les pieds dans l'eau parce que ça pluie, il [1:10:11] n'y a même pas de tentees. Vous voyez c'est alors c'est pas sur nous. On doit arrêter cet eurocentrisme qui maintenant on est on propose d'écrire la constitution des pal du peuple palestien mais mais mais je dis mais et après c'est clair, je veux pas être critique des autorités mais ça donne la mesure du manque de contextualisation centre l'attention sur soi quand le la tension doit être sur le peuple qui est génocidé Hm hm. Voilà. Hm. Et ça montre aussi la perpétuation euh de cette logique coloniale qui [1:10:52] s'estv dans le monde occidental encore. Donc les les pour finir c'est verr hein de de Refat et Larè, c'est ce poète et ce poème c'est Gaza répond en écrivant. Lui, il guidait un projet qui est Gaza Rights Back qui c'est en fait moi j'avais connu je savais pas qu'il y avait lui derrière mais moi je connaissait les jeunes euh qui faisaient partie d'un projet qui s'appelle We Are Numbers. Nous sommes pas des chiffres qui effectivement aidaient les jeunes euh palestiens de Gaza à écrire, à [1:11:25] s'exprimer pour tout d'abord comme un acte de catarsis et et et de de soins de ce de même parce que la situation à Gaza même avant le 8 le 7 octobre 2023 était désespéré pour il y avait aucun raison. Il était enfermé dans une boîte super surpuplé. Et là lui Gaza right back c'est aussi pour donner les moyens à ces jeunes de raconter de se raconter à au monde extérieur et et la poésie que vous avez lire ça son Oui, c'était un livre rassemblant les récits de nombreux jeunes palestiniens. [1:12:00] Donc Gaza répond en écrivant à notre tour d'écrire. Gaza écrit Gaza parce que raconter c'est construire l'identité et l'unité palestinienne. Gaza écrit Gaza parce qu'il y a une Palestine à préserver ne serait-ce qu'un récit à la fois. Gaza écrit Gaza parce que la Palestine est apportée de récit. Gaza écrit Gaza pour que personne n'oublie. Gaza écrit Gaza parce que seule l'imagination peut créer de nouvelles réalités. Gaza écrit Gaza parce qu'écrire est un devoir envers la [1:12:28] nation, envers l'humanité et une responsabilité. J'adore cette poésie parce que c'est un cri de justice, c'est un crit à l'action et ça raisonne vraiment avec toutes vos entreprises dans ce récit. Merci encore Francesca Albanisé. J'invite vraiment les les gens qui nous regardent et bien à se le procurer à à le lire et puis à à s'éveiller et à se départir de tout des préjugés. C'est un peu notre effort commun. Merci infiniment. Merci. Merci.

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Extraits :

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Aujourd'hui, les jeunes apprennent ce qui un génocide grâce à Israël. Les blessures qu'Israël a provoqué sont écrites dans l'histoire, pas seulement l'histoire du peuple palestinien. Et ça va être vraiment dramatique si les États continuent à aider Israël dans ce génocide parce [musique] qu'ils sont en train de l'aider. Je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'état de Palestine. Au milieu d'un génocide, [musique] on prend de tr mois pour parler de reconnaissance de l'État palestinien.

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Mais s'il vous plaît, mais mais mais je dis mais c'est où l'intelligence des gens ? C'est où ? C'est c'est clair que c'est fondamental de reconnaître l'État [musique] palestien. Vive la France. Mais c'est pas vous le centre de la discussion. C'est pas vous qui risquez de mourir sous des bombes. C'est pas vous qu'à ce moment-là, quand [musique] moi et vous on parle, il y a des milliers de familles dans des tentes avec les matelas et les coussins et les [musique]

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pieds dans l'eau parce que ça pluie, il n'y a même pas de tente. Vous voyez, on centre la tension sur soi quand la tension doit être sur le peuple qui est génocidé. J'étais puni par l'État le plus [musique] puissant au monde pour mon engagement sur la justice. Mais vous voyez le paradoxe pour être engagé avec la Courte pénale internationale, elle doit arrêter d'harceller les entreprises américaines, [musique] sinon elle va viser des conséquences. J'ai accepté de prendre le poids des conséquences parce

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que je crois dans la justice. C'est important pour moi, pour mes enfants, pour vos enfants et ça devrait être une cause universelle. C'est la rage et l'indignation d'un génocide qui a provoqué cette mise en discussion de les limites de mon ma zone de confort. Et j'ai dit oui, j'assume, j'assume les menaces, [musique] j'assume le les risques mais je veux pas laisser ce monde à mes enfants. Bonjour Francesca Albanaisé. Merci infiniment d'avoir accepté mon invitation. Euh Francesca albanaisé,

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vous êtes juriste spécialisé dans les droits humains. Vous êtes depuis 2022 rapporte spécial des Nations- Unies sur la situation des droits de l'homme dans les territoires palestiniens occupés. Et à l'heure où pour des millions de personnes dans le monde, Gaza symbolise l'effondrement, la descente aux enfers du droit international. Vous êtes pour beaucoup et malgré de nombreuses tentatives d'intimidation, une des voies inaliénables de la cause palestinienne. Alors, au détracteurs qui vous font des

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procès en sorcellerie, vous accusent de militantisme, de terrorisme, d'antisémitisme, vous répondez toujours de manière franche, passionnée, mais toujours fondé en droit par des rapports documentés et critiques qui ciblent les crimes commis par Israël, mais aussi les États qui lui sont complices. Alors, on peut citer dans vos récents travaux anatomie d'un génocide. euh je crois que c'est mars 2024, d'une économie d'occupation à une économie d'un génocide juillet 2025 et le dernier en

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date, génocide, un crime collectif très récent. un travail qu'on qu'on va évoquer bien sûr au cours de notre échange, mais auquel j'aimerais ajouter surtout aujourd'hui ce livre pour lequel j'ai le plaisir de vous accueillir quand le monde d'or récit voix et blessures de la Palestine aux éditions mémoire d'encrier. C'est un document assez exceptionnel et singulier parce que vous donnez à comprendre l'histoire de la Palestine, son passé, son présent et son avenir à travers les thèmes que vous

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jugez primordiaux, entre autres l'enfance ou plutôt la privation d'enfance, la carcéralité, la partèide, l'antisémitisme, le génocide bien sûr, mais aussi la guérison et que vous proposez d'explorer en prenant appui sur les récits de 10 témoins ou compagnons de route qui vous ont aidé à en comprendre les enjeux. Alors avec George, Jind, Mala, Kalal, Alon, Max, votre mari et les autres, on remonte le fil de votre expérience de vie et de travail dans les territoires occupés. On suit le fil de votre quête de justice et

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de vérité. Et on comprend surtout d'où vient votre détermination qui n'est pas sans faille. Et cette détermination, vous la tenez d'abord de la brutalité et de l'inhumanité dont vous avez été témoin contre le peuple palestinien à Jérusalem Est, en Jordanie et à Gaza. Vous écrivez d'ailleurs préambule juristusienne dans la ville occupée de Jérusalem. Je me débattais chaque jour avec la dissonance entre les principes du droit international égalité, justice, dignité et la réalité brutale des

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rapports de force. J'aimerais bien qu'on commence avec cette idée de dissonance que vous avez vécu dans votre chair comme vous dites. Je pense que mon expérience à Jérusalem c'était la dirais-je la la fin de de la naissance là où où j'ai compris que les injustices n'étaient pas faute d'entention, faute de regard, faute de soutien. C'était complicité active. Mais la complicité active des États et même du système international qui ne n'a jamais posé des vrais obstacles ou des

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vrais défis à la parteille israélienne, je trouve à quelque chose de intentionnel. Là, je l'ai senti et comme je faisais partie du système onusien, ça quand même créé une dissonance. la dissonance entre le droit qu'on qu'on enseigne et le droit qu'on apprend, le droit qu'on qu'on communique dans les lettres qui ont écrivait fâché euh contre l'armée israélienne. le contenu de ce l'être. Par exemple, quelque chose qui m' qui qui m'a beaucoup frappé, c'est nous on on se

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posait en situ en position de conflit avec le le l'État d'Israël, l'armée, le sa présence en tant qu'occupation militaire dans la vie de millions de Paliciens en leur disant "Vous pouvez traiter les enfants qui vous arrêtaient de cette façon. Il faut que vous respectiez leur droit. Vous voyez le le on aurait on aurait dû faire quelque chose de différent. On aurait dû défier la l'occupation en tant que telle parce que c'est pas normal que pendant des générations des centaines de milliers de

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Palestiniens ont été arrêtés par une occupation une occupation militaire. la vie de Palien aussi Jordanie jusqu'au 2005 de de cela Gaza les choses ont changé pour Gaza depuis le 2005 mais l'occupation n'a jamais eu fa mais a été réglé par des ordres militaires écrites par des soldats euh mis en œuvre mise en être par soldat revu dans les courtes martiales par les soldats et ça on l'a jamais jamais défié on on a jamais essayé de mettre fin à l'occupation militaire ou à l'apparté

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et au contraire vous dites parfois que on l'a même accompagné notamment par l'instrumentalisation du droit humanitaire. On en reparlera. Vous rappelez aussi que vous parlez beaucoup des arrestations effectivement de la réalité carcérale. Vous rappelez qu'il y a de 1967 à 2006 près de 800000 Palestiniens qui ont connu d'une manière ou d'une autre la prison. Donc c'est vraiment des chiffres très forts. Alors je disais ce livre une clé pour comprendre votre détermination et

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j'aurais pu ajouter à ma présentation vous présenter comme une juriste engagée et sanctionnée. J'aimerais d'abord aussi qu'on qu'on discute cette question de la de la criminalisation parce que vous ouvrez le livre en rappelant "J'écris ces lignes il y a un moment particulier de ma vie. Les États-Unis viennent de me sanctionner. Depuis le 9 juillet 2025, le département du trésor m'a inscrit sur la liste des ressortissants spécialement désignés. Ce qui interdit à tout citoyen

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ou toute entreprise états-unienne d'avoir le moindre lien financier avec moi. Je deviens ainsi la première responsable des Nations- Unies à être sous le coût d'une telle mesure. Je partage désormais le même sort que Vladimir Poutine, l'ayatola Aliameney ou encore le président vénézuélien Nicolas Maduro pour le crime absurde d'avoir dit-on collaboré avec la Cour pénale internationale. La réalité est tout aute. Du coup l'on me reproche, c'est d'avoir dénoncé les violations des

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droits de la personne commises par Israël contre les Palestiniens. Je trouve que c'était c'est assez fort parce que vous rappeler et on on lit à travers les pages que la répression qui s'abat sur vous et qui cible surtout le message que vous portez est féroce. Donc j'aimerais aussi qu'on qu'on discute un petit peu de cette réalité là, comment vous la vivez et comment vous la comprenez. Alors, je vais être bref sur ça parce que je veux qu'on parle surtout de Palestine. Je dis souvent, je

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pourrais écrire déjà un bouquin sur la persécution qui a été menée contre moi. Euh surtout après le 9 h juillet quand j'étais frappée par les sanctions américaines qui sont très contraignantes. H moi j'ai une fille américaine, mon mari travaille encore pour une organisation qui est basée les États-Unis. On avait on vivait aux États-Unis, on a maison aux États-Unis, c'est là où on avait décidé un peu de d'avoir notre base. Ça nous touche dans la vie dans la vie privée. Et déjà pour la question est

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pourquoi qu'est-ce que je fais ? Je travaille en tant que bénévole pour les Nations Unies. J'ai mis à côté euh ma profession, l'enseignement et tout ce que je faisais avant. Hm. euh pour me consacrer aux Nations- Unies et pas la cause palestinienne. La cause palestinienne est très bien défendue par les Palestiniens. Moi, pour moi, aujourd'hui à travers la Palestine, c'est aussi la question de la défense de la justice internationale et de la protection de ce qui reste du droit qui

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il est le dernier le dernier ou la dernière boîte h pacifique pour protéger ce qu'on a. et on est on est déjà allé au-delà de on est déjà dans une zone de danger dans en Europe aussi où on a des situations euh où on décide les les ceux qui sont au pouvoir décident quelles sont les limites de la liberté académique, les libertés de parole, les libertés de protest d'accord ou pas au sujet de la Palestine. Hm. Et si même sans même rentrer dans ça, on doit s'interroger s'interroger sur notre espace de liberté. Et moi, je

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suis maintenant ma situation épitomise ça parce que j'étais puni par l'état le plus puissant au monde pour mon engagement sur la justice. Mais vous voyez le paradoxe pour être engagé avec la Courte pénale internationale mais c'est pas ça en fait. Ça c'était l'explication officielle. La raison pour laquelle j'étais sanctionné, c'est parce que j'ai dévoilé les liens économiques et financiers qui sont disons un peu les les pines dorsales du système occupation qui qui a eu de composantes le

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dépeuplement forcé des Palestiens. Il y a des acteurs qui ont donné les instruments euh pensez les entreprises d'armement ou de de machines civiles et de remplacer les Palestiens en créant des colonies là où ils ont été déplacés. Alors, je dis il y a des acteurs qui ont profité de ça et qui continuent à profiter dès que il y a un génocide. Il y a la vie de beaucoup d'Israéliens qui étit frappés pas seulement pour la douleur du du 7 octobre mais par la crise économique qui a enveloppé Israël

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et malgré ça la bourse valeur israélienne continuait à monter. Pourquoi ? Parce qu'il y a du business qu'on a en généocid. Oui, c'était dans le cadre de votre rapport que j'ai cité économie d'occupation à économie d'un génocide. D'ailleurs, c'est souvent ce qu'on note, c'est que vos conclusions et vos rapports, vous les accompagnez souvent euh d'appel à l'action en fait, tout simplement. Et effectivement, c'est peut-être aussi l'un des ressorts qui

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expliquerait cette criminalisation inhabituelle dans le champ, on va dire. Mais oui et non, dans le sens que mon travail est de faire des recommandations sur la base de ce que de des faits que je observe euh que je documente et le cadre légal dans lequel il s'inscrit. il s'inscrivent et et là je pense c'est c'est nécessaire de souligner que moi j'ai commencé je j'ai commencer à recevoir des menaces pour le rapport que j'étais en train de tout de suite avoir communiqué aux entreprises il y a 48

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entreprises et on parle pas seulement d'armement on parle d'organisations comme Microsoft Amazon Booking.com HP ce qui fait peur et qui a amené l'État américain déjà l'administration américaine déjà le mois de mai de cette année me me menacer en disant elle doit arrêter d'harceller les entreprises américaines euh sinon elle va viser des conséquences. J'ai accepté de prendre le poids des conséquences parce que je crois dans la justice. C'est important pour moi, pour mes enfants, pour vos

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enfants et ça devrait être une cause universel. Vous voyez ? Bien sûr, c'est une grande. Et ce sacrifice, je sens moi le pèse de moi, j'étais jamais une activiste véritable parce que j'ai toujours peur. C'est ça qui dit alpha l'activisme. Non, c'est le la rage et l'indignation d'un génocide qui a provoqué ce cette mise en discussion de les limites de mon ma zone de confort. Et j'ai dit oui, j'assume, j'assume les menaces, j'assume le les risques mais je

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veux pas laisser ce monde à mes enfants. C'est c'est un peu ça quoi. Hm hm. Et cette criminalisation, on va on va on va conclure là-dessus dont vous faites l'objet évidemment, elle incarne aussi cette criminalisation plus large et cette ce climat de répression plus large qui a notamment sévie en Europe et qui continue, on l'a vu aussi très dernièrement, vous parliez de liberté académique et d'expression menacée dans le cadre du colloque du collège de France qui a été annulé et qui a pu

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avoir lieu au Carep. J'en parle parce qu'à Blast, nous avons un peu travaillé sur cette question et on a révélé quelques intrigues et instrumentalisations de la part d'un réseau de chercheur justement. Donc on voit bien qu'il y a des enjeux qui dépassent un peu euh tout cela. Euh mais peut-être d'ailleurs un mot sur cette annulation sur ce ce colloque, il a quand même eu lieu. Vous y avez participé ? Oui, j'ai participé mais il y avait quand même beaucoup de Moi, je sentis

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une profonde tristesse à à être en France. et et je le dis euh sans essayer de flatter personne. Moi, je j'ai un regard sur la France qui est très marqué par ce qui s'est passé quand j'étais plus jeune parce que je j'étais jeune dans dans la phase où on pensait à l'altermondialisme, on se battait par l'altermondialisme, il y avait la globalisation qui était finalement évidente comme phénomène et il y avait des gens qui disaient plus tu mè au profit plus droit et moins de profit que ça ne signifie pas tu es

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le capitalisme ou tu es le business. Non, mais il faut quand même respecter les droits des travailleurs, des femmes, des peuples indigènes et tout. Et la France avec ses ses militants de droits humains, ces mouvements de d'intellectuel guida la réflexion en Europe. C'était attaque France qui était un peu la source d'inspiration de tout ça. avec un peu de réc, je sais qu'est-ce qu'on a fait, qu'est-ce que le disons le système qui se qui se sentait menacé par ce mouvement a fait au mouvement au même

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entre Genoa et les criminalisations, le fait d'avoir banni des le mouvement dans plusieurs lieux d'Europe, on est arrivé à ça. Mais pour moi la France c'est ça, c'est une France insoumise qui qui qui est toujours réveillée quoi, qui ne s'endort pas. Et je senti aussi toujours un peu de jalousie en tant qu'italienne, disait "Mais pourquoi nous on est tellement à l'arrière aujourd'hui ?" Non, aujourd'hui la cette France me fait peur quoi parce que je sens la peur qui

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contraigne les intentions. Je sens le malheur des gens. Je sens qu' ils sont les gens ordinairement sont dégoûtés par ce qui se passe en Palestine n'arrivent pas à le dire, n'arrivent pas à se battre et comme ils se battent pas pour la Palestine, ils se battent pas pour les leurs mêmes droits. Ça me fait peur quoi. En tout cas, le cadrage médiatique et politique, hein, qui a prédominé en Francein euh après le 7 octobre, effectivement c'est une réalité qu'on documente beaucoup à Blast et qui euh

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amène cette forme de de silenciation, de censure un peu qu'on peut percevoir généralisé. Mais vous le dites aussi, vous le rappelez, c'est important de de le rappeler. Vous dites paradoxalement, il y a cette répression qui s'étend, mais il faut il faut surtout relever aussi les mobilisation massives et on en parlera bien sûr cette jeunesse qui se mobilise euh et dont vous êtes parfois aussi une désinspiratrice. Il y a quelques pages, c'est important aussi de de noter ça et de rappeler que que cette

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indignation quand même et bien elle prend vie et elle et elle s'exprime aussi d'une manière ou d'une autre. Je voulais aussi qu'on revienne justement sur cette sur cette idée. Vous vous avez pu dire lorsqu'un détenteur de mandat de l'ONU est puni pour avoir qualifié le génocide de nom, cela montre à quel point le système s'est dégradé. Sur cette question de génocide, je crois que c'est très important qu'on s'y arrête et que vous y consacrez des pages importantes et notamment à travers la

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rencontre de Ead Wezman. Je je c'est très intéressant, c'est un architecte. Vous allez un peu nous parler de lui qui travaille sur l'architecture et la géographie et l'instrumentalisation du pouvoir à travers l'espace. dans certains des échanges que vous avez avec lui, il dit à un moment donné un génocide et c'est très important de rappeler ça, ne commence jamais de rien. Il repose sur des mécanismes structurels préexistants. Et cette idée-là, elle traverse tout le livre et je crois

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qu'elle est importante pour comprendre pourquoi euh ce terme des génocides que vous souhaitez imposer dans le débat et vous avez été d'ailleurs une des premières à l'imposer de manière documentée est important. Est-ce qu'on pourrait un petit peu s'arrêter là-dessus ? Oui. D'abord, c'est qui Eyal ? Aujourd'hui, c'est une c'est quelqu'un qui je peux pas dire ami parce que amitié ne ne décrit pas le ce que nous nous unit maintenant en tant que c'est même pas de

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la camaraderie, c'est vraiment comme une on fait partie, on partage beaucoup de malheur intellectuellement mais aussi la force de pouvoir changer les choses. est un architecte israélien qui s'est qui a quitté Israël. Il dit comme je le dis dans les pages deouverture de ce bouquin qu'il dit "Je reviendrai quand je pourrais avoir mon passeport palestien". parce que il est vraiment une une âme et une voix une bien un son il y a une âme de réflexion sur la décolonisation nécessaire qui doit avoir

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lieu en Israël, en Palestine, Israël, vous voyez, il y a des gens qui se sont atterris par l'idée que euh Israël puisse disparaître, mais Israël ne va pas disparaître aussi les blessures qu'Israël elle a provoqué bon sont écrites dans l'histoire pas seulement l'histoire du peuple palestinien l'histoire de tout le monde qui aujourd'hui les jeunes apprend apprennent ce que c'est un génocide grâce à Israël ça toujours fait partie de notre histoire mais le génocide palissien nous fait comprendre dévoile

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le système qui rend possible des génocides parce que combien de génocides on a commis envers les peuples colonisés bon la France n'arrive même pas a bien géré son passif colonial et les vis-à-vis l'Algérie. Mais je pense vous savez un peu toute l'Afrique qui a été colonisée quoi. Et et mais c'est pas seulement la France. Je pense l'Italie dans une mesure mineure mineure parce que ça l'expérience coloniale heureusement a été euh moins de succès. Mais c'était horrible ce qu'on a fait au

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peuple qu'on a essayé de soumettre. Moi je j'ai honte quoi. Et c'est parce que j'ai honte je suis ce que je suis. Je suis quelqu'un qui a une conscience très forte tout ce qui a été l'holocauste chez nous qui c'était une reproduction du moyen de effacement d'une identité autre qu'on reconnaît pas conforme à la propre la race pure. Et ça c'est ce qu'on a fait au peuple colonisé. Et là le la rencontre avec Eal est pour moi d'une importance énorme parce que Eyal

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c'est pas seulement un architecte, c'est un architecte qui fait du de la recherche forensic qui fait de la recherche qui met à disposition tout ce qui est dans le digital pour reconstruire des scènes de crimes et des crimes contre les gens, contre les peuples. l'a fait par exemple au Guatemala en reconstruisant les des actes de génocide envers les communautés indigène euh pendant le génocide euh l' fait pendant le génocide des Nama et Herero en Amibi et en tirant des lignes directes entre le génocide des juifs des

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Romains et Cinti et d'autres par les Nazi et que les Allemands ont fait au Namibia et là lui m'a aidé à comprendre pas seulement le les les la recherche de son équipe m'a permis de comprendre euh et de documenter des faits que j'ai investigué. Mais c'est aussi le la il arrive à aider dans le au niveau conceptuel en faisant de la bruderie entre l'histoire, la politique et la philosophie du génocide et c'était très très important de de le rencontrer. Ouais, c'est intéressant

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cette la manière dont il fait état aussi de la fragmentation du territoire et de cette idée de ne pas inscrire les Palestiniens dans une forme de continuité, là où la continuité existe géographiquement pour les Israéliens, il y a vraiment des des pages très très intéressantes. il est essentiel dans la simplicité qu'il qu'il donne à la à l'explication de de la science qu'il utilise. Et pour nous, c'était très important de travailler ensemble parce que on a développé vraiment un

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concept complémentaire de la façon on présentait les aspects euh matériaux euh spatials et légaux du génocide. et on a commencé à travailler ensemble. On travaillait déjà, on s'appuyait déjà l'un l'autre mois moi plus à lui que son organisation à moi. Mais quand j'ai commencé à rechercher le les causes de la détention arbitraire massif des Palestiens, j'ai trouvé ces études et ces réflexions très importantes. Et là, petit à petit, on est rentré dans la dans la conceptualisation

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euh commune et conjointe. de comment on fait comprendre aux gens c'est quoi le génocide. Et là le génocide c'est l'intention de détruire un peuple en tant que tel, un groupe en tant que tel, même une partie du groupe en tant que tel. Mais c'est ça que les gens ne comprennent pas. Il confuse, il y a une confusion sur les sur ce qui est l'intention et les motifs. Les motifs ne révèlent pas ne sont pas forcément ce qui détermine la la définition la démarcation dans de de l'intention du génocide. On peut avoir à

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1000 motifs, libérer les otages, euh enraciner les ennemis euh mais comment on poursuit ? Oh avancer un nettoyage ethnique, mais l'intention est autre chose. L'intention c'est le moment où on détermine, on se détermine à détruire l'autre. Elle doit même pas la réaliser parce qu'il y a le crime, vous voyez ? Et là la la destruction des Palistiniens en tant que tel, c'est dans le les yeux mêmes des Israéliens. La plupart des Israéliens clairement pas cela de EAL, beaucoup d'autres mais

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les Palestin sont devenus un groupe ass un groupe en tant que tel. et déjà être ciblé en tant que tel a permis tous les actions politiques et qui ont mené et les choix militaires qui ont mené aux à l'exécution des actes de génocide, des actes de tuerie, des actes de infliction de souffrance physique et mentale euh au même aux membres du groupe pour la création de conditions de vie euh calculé pour détruire. On l'a on l'a dit, on l'a pensé, on l'a annoncé, on l'a exécuté.

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Et quoi d'autre ? Quoi d'autre ? Ça c'est un cas scolaire comme le l'historien israélien Rasgal le dit. C'est un cas scolaire de génocide. On veut pas le voir mais le dénial le déniême. Et c'est pour ça que je dis à Gaza, il y a c'est en cours un et parce que ça continue hein. C'est un génocide comme un crime collectif. qui a la complicité de trop d'état membres et trop d'intérêt qui sont pointer effectivement d'autres dans votre dernier rapport et vous relevez

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aussi avec EAL toujours que finalement les systèmes d'oppression qui ont qu'ont connu les les Palestiniens nettoyage ethnique apartide génocide relève du même système colonial et donc c'est très important de comprendre ça. dit aussi avec Eal, ce livre a été écrit les dernières lignes en février 2025 hein. Même s'il y avait un cesser le feu, donc le cesser le feu n'avait pas encore été établi, la destruction du peuple ne cesserait pas tant que prévaudront les logiques qui ont engendré cette

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destruction. Donc c'est très important de comprendre ça pour aller vers cette idée que le cesser le feu n'empêche pas la continuité ou la perpétuation de la destruction du peuple palestinien comme vous l'avez relevé d'ailleurs en faisant mention du fait que depuis le 10 octobre et bien il y a 200 Palestiniens notamment qui ont été tués par l'armée israélienne. Donc ça continue. Oui, ce bouquin a étaé euh terminé le mois de le mois d'avril, mais c'est correct ce que vous dites parce que les lignes que vous

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citez sont les mots de Ayalis de février 2025 quand on se retrouvait en Allemagne pour donner des conférences à à Berlin et tous les deux ont été annulés par intervention de la police de la de l'ambassade. C'était terrifiant. Bon là je je un traumatisme quoi et je je parle un peu dans dans le livre mais il faut aussi le dire parce que on est des êtres humains. Dis en intro une détermination passe sans faille parce que vous livrez des vous livrez vos failles, vous vous livrez vos moments d'effondrement aussi.

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Bien sûr vous êtes déterminé mais on les voit les les difficultés et les et les moments de voilà. Oui. Les gens je pense parfois n'ont pas la il me rapproche des mots mais ou des voilà des failles mais se rend pas compte. peut-être surtout dans cette partie du monde, non, pas sûrement les pas les Palestiniens ou les autres, mais moi je suis en courant depuis depuis des plus que 2 ans pour essayer d'arrêter le génocide et et c'est parce que on peut pas laisser les Palestiniens tout seul

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contre tout. C'est pas un David contre Goliayat, c'est David qui lutte contre tellement de Goliayat qui sont armés de finances, d'armée et de et du contrôle de la communication. On peut pas le laisser tout seul parce que dans à Gaza, je pense il y a pas la chute du droit international. C'est la chute de ce ce que nous som ce que nous sommes en tant que être humain. C'est le fait de voir mais mon dieu 20000 enfants 20000 enfants 20000 enfants tués c'est impossible de le garder dans le cœur de

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continuer la vie normalement. Moi je je dis mais est-ce que je suis je suis pas normale parce que je reste en ça ou ce sont les autres qui sont pas normaux ? C'est c'est-à-dire il y a de l'in perturbé, on arrive à ne pas être perturbé par la des actes du tuerie h qui touche même les enfants. Et d'ailleurs, on va s'y arrêter. Vous dites 20000 enfants effectivement. Mais je veux vous dire un parce que pardon je ouv une parenthèse sur les failles. Il y a un élément important de ce qui s'est

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passé à Berlin parce que là c'est là que Eal a donné ces mots en disant ça va venir ça va venir encore ce cesser le feu qu'on demande ne va pas être cessé le feu si on on se défait pas si on démantelle pas la logique qui a permis à Israël de s'évoluer d'une occupation illégale un système d'appartide qui clairement demande la le contrôle absolu sur la terre qui est habitée par les Palestiniens, la sustraction des ressources et le et le dépe forcé de ses habitants. Ils le disent alors si on narrive pas à arrêter

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ça en plus comme le dit le droit international et la courte de justice internationale, on risque vraiment de de nous échouer en tant que en tant que système. Vous parliez des des enfants et de l'enfance et de la monstruosité de l'indifférence. 20000 enfants effectivement tués depuis le le 7 octobre. Vous le rappelez régulièrement et c'est important même si à chaque fois vous dites les statistiques ne sont pas suffisantes puisque voilà l'idée c'est de réhumaniser justement les

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Palestiniens y compris à travers ces récits. Mais la monstrue de l'indifférence elle est incarnée par l'histoire de Indrajab. C'est un récit très brutal comme quand vous disiez. Nous sommes un peu le monde qui dort, c'est le monde qui accouche de monstre et il se manifeste par cette indifférence. Clairement, je sais pas si vous pouvez peut-être nous parler un petit peu de Indrajab. J'avais envie de présenter la Palestine d'une façon plus euh tranquille, discursive de ce que j'ai la possibilité

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de faire quand je à travers mes rapports. Il y a une humanité niée, une humanité oubliée, oblitérée que que pour moi ça c'est un peu le la synthèse. C'est quoi la Palestine ? Pour moi, la Palestine est une image maternelle d'amour un peu. Je sens que c'est vraiment du monde arabe. En Europe, on comprend pas le monde arabe. On a peur, on a cette peur des musulmans. Moi, pour moi, c'est même pas une question religieuse. J'ai eu la chance de de vivre plusieurs années dans plusieurs

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pays arabes. Il y a un trait que je reconnais comme très proche parce que l'Italie du sud est très similaire. On a un manque de privacy qui est total mais on se prend on se soigne les uns avec les autres. Il y a un amour qui ressort. C'est c'est pour ça que je dis pour moi la Palestine est quelque chose de très maternel qui ça veut pas dire attendez que dans le monde arabe il n'y a pas de problème pas du tout hein. Mais en Europe c'est très stéréotypé, c'est très euh euh pas c'est c'est censuré et c'est

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adapté à ce que nous au regard que nous on porte sur le monde arabe. Et ça ça se réflè sur la Palestine. Moi, je sens toujours parler de Palestiens comme des violents, des gens prêt à la violence, prêt àir les les les Israéliens et même les Juifs. Mais pas du tout, pas du tout. Moi, je compromis tout à fait mes rapports avec la diplomatie française dès que j'ai réagi à ce propos continu du président de la République Emmanuel Macron qui moi je je suis la politique un peu la politique française surtout ce que les

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autorités disent parce que finalement mes interlocuteurs principaux sont les États. Il y avait ce propos continu pendant des mois et des mois et de mois qui le 7 octobre avait été en attaque antisémite. Non, mais même des même des des des académiciens euh israéliens ont mis en garde contre cette confusion. C'est c'est clair qu'il y avait de la haine de la haine envers les Israéliens. Et c'est clair, moi je vu les vidéos qui ont été diffusées par les militants qui ont agressé les citoyens et les citoyennes

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israélienne. Et moi, j'ai toujours dit si cette attaque avait ciblé seulement les des targets militaires, ça aurait été différent. La brutalité qui était en en euh déclenchée envers les civils, c'était une autre chose. Ce sont clairement des crimes, ce sont des crimes de guerre. mais insistait sur l'aspect antisémite. Antisémite comme si c'était de la haine contre les juifs en tant que tel. Non non, c'est un système d'oppression qui a effondré la possibilité de palestinien de suivre. Ça

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c'est pas de créer de justification pour le ramass. Je m'en fiche du Hamas complètement de comme de toute partie politique. Ce qui m'intéresse, c'est la protection des droits des femmes, des hommes et des enfants qui est nié au moment où on laisse en état la possibilité de continuer à voler des terres, à brutaliser ses ses habitants à travers l'arrestation et des fusillades. Il y a de le 450 Palestiniens, 460 Palestiniens avaient été tués avant le le 7 octobre et entre le le mai le mois

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de mai 22 et le mois de octobre 83 460. C'était où les les gens en France en Italie ? C'était où les les gens qui ont ressenti l'horreur de 7 octobre ? Et là j'ai j'ai perdu un peu les la connexion à la avec la diplomatie française mais je regrette pas. Peut-être je regrette la méthode parce que j'aurais pu prendre plus d'espace qu'un tweet mais finalement le message est le même et je continue à le défendre et je veux et j'insiste, laissez-moi dire ça parce que

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c'est important. Je comprends tout à fait tout à fait la peur et les craintes qui ont les communautés juives en France. Je pense qu'il y a une partie de la communauté juive en France comme en Italie qui s'en fiche complètement de de de des péris. C'est une idéologie de celle-là de soutenir Israël mais la plupart des gens je pense ont vraiment peur. Il faut les comprendre. Il faut aussi créer un espace de où on se retrouve ensemble parce que finalement on veut la même chose. On veut la

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justice, on veut la paix. Moi, je veux n'importe quelle religion même l'absence de religion qui professé dans le cœur de ceux qui appelle la terre qui est entre la rivière Méditerranée et la rivière euh Jordan euh maison patrie puisse y vivre en en liberté et droit. C'est c'est tout. Je pense que ça qui doit être le but final sans distraction politique quoi.

Et j'invite les gens qui nous écoutent à à se procurer ce livre aussi notamment pour tous ces passages là que vous que

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vous évoquez et la question de l'antisémitisme que vous sur laquelle vous échangez beaucoup avec votre ami Elon et avec d'autres intellectuels juifs qui vous ont beaucoup aidé aussi dans les moments un peu difficiles d'accusation, d'antisémitisme. Voilà, c'est très important aussi de le C'est pas facile. Moi je comprends parce que ce n'est pas facile pour un européen. Moi j'imagine que les gens sont plutôt que moi. Je je viens d'une famille ordinaire mais j'étais élevé en sachant

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c'était quoi le génocide. C'est pas seulement qu'on avait les bouquins de Primo Lévi et des autres survécus à l'holocauste dans notre maison. Non, on l'a appris à l'école et c'est juste mais on l'a pas bien appris parce qu'il y a deux fautes dans le système. On fait penser que la que l'holocauste des surtout des juifs a été une aberration liée à un contexte politique qui a qui s'est exprimé dans les campes de concentration. Maintenant, le génocide des juifs a commencé au

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moment où les a déshumanisés. c'est un génocide qui s'est formé pendant des siècles et là a trouvé aussi une il a touché la racine de racisme profonde qu'il y avait dans le cœur du système européen qui c'est parce que c'est pas seulement que on n pas eu la la morte de 6 millions de juifs parce des des des des des soldats nazistes les gens ordinaires, la plupart parmi eux ne les ont pas protégé. Il n'y a pas eu un soulèvement de masse pour s'opposer à la euh à l'enlèvement, à la euh aux

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actes murtrés, au euh au vol et au viol qui ont commetté contre nos connationaux et connational juifs et juifs. Et je trouve la même chose aujourd'hui, on dans le sens il y a une déshumanisation transnational des Palestiniens. Mais la nouveauté, c'est qu'il y a pour la première fois un mouvement d'indignation et de rage qui s'est soulevé et regardé ses paris sont les plus jeunes, les universitaires ont commencé à occuper les universités le mois de décembre 2023. C'est pour parce que pour eux le

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génocide c'est memory in the making. C'est pas quelque chose qu'ils vont apprendre par les boucas. C'est ça les les a déjà traumatisé. ça a déjà frappé la relation de euh de confiance qui ont dans les institutions internationales et et étatiques. Et c'est pour ça que je dis il faut soutenir ce sens de chagrin et d'indignation et le et et le faire et le transformer dans quelque chose qui qui peut qui soit de la pérenité pour changer le système et ramener dans nos vies la légalité pour la Palestine, pour

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les Israéliens. et et pour nous tous et toutes. Oui, c'est important de rappeler justement de de ramener de la légalité comme vous dites et de faire que les pratique international et bien perpétu de la justice et non pas de l'injustice comme vous le démontez et démontrez dans ce livre. Alors, je disais, vous parliez de déshumanisation, l'incarnation, vous parlez beaucoup de l'enfance, l'incarnation de la déshumanisation et de la monstruosité incarnée, on peut dire, euh de l'indifférence, elle est un

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peu emblématique de de ce portrait que vous faites de Indrajab. Indrajab, c'est une petite fille dont on se souvient qui était dans une camionnette avec je crois son oncle, sa tante, sa cousine. Ouais. et euh voilà qui avait 6 ans et qui s'est retrouvé mitraillé. On l'a retrouvé 12 jours après sa mort. C'était l'affaire aussi euh de l'assistance humanitaire de croissant rouge palestinien avec qui avait essayé de la secourir qui avait essayé de la secourir. On a retrouvé donc la voiture cribliée de 300

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balles et les expertises qui ont été faites à la suite, les investigations notamment vous vous en faites mention du groupe britannique forensic architecture dont on a déjà parlé. avec Eal Wman et bien en reconstituant justement les distances et les trajectoires ont démontré qu'il n'était pas plausible que les soldats israéliens qui ont tiré depuis leur chat n'aiit pas eu une vision claire de la présence. Ouais. Non mais c'est pas seulement ça. C'est pas seulement ça. D'abord

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il y a un film la voix de Hind Rajab qui est qui est sorti. Moi je je sais que c'est un film très important. Moi je l'ai pas encore vu et j'ai du mal parce que je connais l'histoire de H. J'ai pas besoin des images mais mais c'est il y a il y a quelque chose que j'arrive à visualiser de ce jour-là et tout en lisant la l'enquête les enquêtes qui ont été produites. Les soldats ça pouvaient voir la tête de la petite fille. Mais c'est pas seulement ça parce que la croix

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rouge les avait appelé en leur disant il y a un fillette qui est de la voiture et on va on va envoyer que tous les autres sont morts parce que la petite avait appelé de du téléphone de de sa cousine euh la la Croix Rouge et les soldats savaient ce qu'ils sont fait et on sait qu'ils sont les soldats. C'est c'est quelqu'un qui il y a quelques ans était un adolescent quoi. Et c'est ça le drame. Les exécuteurs matériaux de ce genocite sont des jeunes hommes et femmes. Et moi je je

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à la limite si le cas de Yind c'était un cas isolé ça peut arriver. Il y a des monstres. Non, vous en donner de monsieur mais il y a il y a des centaines et des centaines et des centaines de cas documentés par des médecins, les organisations non gouvernementales, par la Croix-Rouge qui parle de enfant avec des balles dans le torse et la tête. Moi, j'ai j'ai eu dans un des moments, voilà, les failles que j'ai eu dans dans ce parcours, c'était un jour, j'avais une rencontre

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entretien avec des médecins et un médecin était clairement clairement traumatisé par son expérience. On est déjà formé, moi j'ai j'étais formée, interviewé des survécus au massacre de des gens qui ont survécu à la terture et tout et normalement je on garde un espace très professionnel. le moment où je où ce médecin m'a mis dans la main des morceaux de balles étaient grandes paisé. Il m'a dit quand j'ai retiré ça de la poitrine de la mer que j'ai opéré que j'essayais de sauver,

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il y avait encore les cheveux du de son petit enfant qui avait été tué parce que la balle avait il dormait dans une dans une tente dans un camp de réfugiés. La la la voiture des soldats est passée et a tiré sur la tente et a et a tué la la les ceux-là qui dormaient dedans. Il avait essayé de sauver la maman en retirant le la balle de de sa poitrine et il y avait les les cheveux de l'enfant. C'est son c'est ça. C'est pour ça que je voulais écrire ce livre parce que on doit faire sortir les visages qui

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sont disparus. Et oui, vous parlez de réhumaniser entreprise de réumis réumaniser nous-mêmes parce que c'est nous vraiment qu'on a des problèmes par les palestiniens. Moi je c'est très difficile. terminé en disant voilà l'enfance palestinienne d'ailleurs vous vous intéressez au concept privation unchilding privation dans ça ça ça c'est un concept qui j'ai prise de du académique académicienne palestinienne américaine Nadera Shahou Keborkian qui a parlé en fait de Unchilding c'est privé l'enfance

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de la légèreté là et là j'ajoute bien sûr dans mes relations les analyses l'analyse légale Euh qu'est-ce que ça signifie en fait parler de dédro des enfants dans un contexte où les enfants grandissent avec des peurs qui sont mais ça ça serait exagéré pour un adulte et là sur des ça pèse comme un monde entier sur les petites épaules de des gamines et de gam de 8 ans 12 ans. Oui. D'ailleurs vous avez des échanges avec eux. la manière dont ils intègrent le droit, la notion d'espace, elle vous

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à chaque fois elle vous frappant, elle est Oui. Oui. C'est c'est terrible à ça ça te déboussole. Hm. Et vous dites les enfants grandissent, ils sont les adultes de demain. Et s'il y a une chose parce par rapport aussi à l'évocation de la violence, s'il y a une chose que les Palestiniens nous apprennent, c'est que le peuple ne se soumet pas à l'occupation. C'est important aussi de dire ça parce que d'ailleurs vous je vais peut-être reprendre cette citation de brèche que vous donnez mais vous il

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ne s'agit pas de légitimer la violence mais vous dites tout le monde voit la violence du fleuve en cru personne ne voit la violence des berges qui le retiennent c'est toujours important de comprendre voilà les contextes l'environnement ce qui donne mieux mais c'est pour ça que je trouve de très responsable de obscurer ce qu'Israël a fait au Palestiniens qui a produit a produit l'enfer Du 7 octobre, Israël a des responsabilités inoubliables qui doivent être adressé à travers des moyens légaux. Mais je

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trouve aussi très dangereux ce que les États, surtout les États occidentaux font en continuant à soutenir discursivement avec des arguments de de détour de de ce qui se passe en Palestine. D'ailleurs, très important ce que vous dites là, la question du langage parce que quand on parle de cette monstruosité, de cette indifférence, vous dites c'est très important parce que le poids des mots, on l' on l'a bien compris pour vous est important est important et en tant que rapporteuse, vous faites très

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attention employer les termes justes. Et vous dites que que en gros ça a été rendu possible par des décennies de manipulation langère, par des décennies d'inversion du langage. Bon alors après, on pourrait faire référence aussi à vos mentors qui sont Édouard Saï et et Gramchi aussi dont vous parlez. cette manière dont la culture et le pouvoir et la manière dont il faut reprendre le pouvoir en reprenant le récit justement, en reprenant les mots, en reprenant le langage. Je trouve que c'est très

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important aussi cette dimension là, la question la question de mots. Peut-être si vous avez peut-être une réaction et j'aimerais ensuite lire un petit passage que vous consacrez aussi à ces sujets. En quoi cette manipulation langagière selon vous, elle est vraiment responsable de toute cette violence ? Hm. Déjà dans mon travail précédent, j'avais euh euh un peu entamé une réflexion sollicitée par euh des études qui ont été faits euh sur la violence épistémique. Hm. le il y a une violence et ça se réfit

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aussi à l'idée de Gramchi qui l'hégémonie du pouvoir s'établiss aussi à travers le contrôle de la culture et de la communication dirais-je qui se réflète très bien dans ce qui se passe au Palestine parce que on a ça c'était très fort dans le discours politique et de médias surtout dans les derniers 2 ans. Les Palestiniens ont été euh présentés euh à travers une lentille qui n'est pas objectif et en partiel. Ils ont été toujours présentés comme les ennemis de Israël, comme s'il y avait

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une relation symétrique entre les deux. Euh le l'oblitération du contexte a été formidable dans notre monde et je dis non, la relation entre les Paliens et les Israéliens, c'est pas de mauvais voisins. C'est une situation d'abus domestique où il y a eu un enlèvement et quelqu'un vit sous l'oppression de l'autre et qui une oppression qui se manifeste dans plusieurs façons et c'est ça sera bien d'avoir des moyens. Jonier pacifique pour son défaire. C'est pour ça que les Palestiniens ont renoncé

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à la lutte armée euh au début du procès euh de solution politique qui de de Oslo qui devait pas qui aurait dû amener à la réalisation d'un état souverain indépendant parce que l'État palestinien existe mais sous occupation. Mais les garants du du de ce processus devaient être les États. Mais la voyons la posture, au lieu de continuer à accompagner la réalisation de d'un état souverain, il laissé Israël augmenter ses colonies de 90 à jusqu'à 300. C'était où la France ? C'était où la

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France ? pas la vous voyez la la responsabilité la France est paste parce que il y a aussi des colons de nationalité française qui habitent dans le territoire palestinien occupé c'est un crime de guerre qu'est-ce que ça fait qu'est-ce que qu'est-ce que les autorités français pendant des décennies je dis pas seulement le gouvern ce gouvernement mais en général depuis le processus là qu'est-ce qu'elle a fait la France qu'est-ce qu'elle a fait l'Italie euh pour assurer qu'il n'y a plus de

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colonies qui s'établissent et qu'il y a plus d'armée dans le territoire palissien occupé vous voyez Hm. Alors, il y a beaucoup d'hypocrisie qui se réflèent dans la langue et dans le contexte dont la langue est utilisée, mais aussi il y a aussi une diffusion d'une un retour euh à à des momises coloniales envers les Palestiniens qui ont été effectivement présentés comme un tout, comme un total sauvage, un peu prête à la violence. Vous voyez même ici, moi je je lis les médias français. Bon, les enfants qui

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étaient tués étaient un accident de guerre. Oui. Oui. Il était des buclés humains quand il y a des preuves et des preuves que c'est Oui. Oui. Hamas opère dans un contexte urbain parce que ça et ça bah ça quelle est la la la bande de Gaza en fait sinon un morceau de terre surpoplé. Et il faut pas oublier que le Hamas est un produit de l'occupation. J'aimerais bien qu'il n'y avait pas Hamas. Moi, j'étais la première quand je travaillais pour un roi à critiquer, pas la première, mais j'étais parmi ceux qui

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critiquaient le le ramas parce que euh cette ça a une idéologie religieuse qui contraste un peu avec les les besoins, les désirs et les droits des palestiniens. Mais quand il s'agit de la relation avec l'oppresseur, le Hamas devient le point de référence parce que ça tient tête à l'presseur. Là, je voudrais que ça soit différent, mais ce sont où les États qui ont garanti la protection des Palestiens ? Et je dis pas que ce qui fait de la protection, mais la violence engendre violence. Hm.

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Pour aller dans le sens de ce renversement dont on parle, le camouflage humanitaire, vous écrivez voir, comprendre, replacer les événements dans les cadres analytique justes. Ces étapes sont indispensables pour se préparer à agir, surtout face à ceux qui utilisent les mots comme des armes médiatiques au service d'un massacre. Dans mon 4e rapport aux Nations- Unies que j'ai intitulé Anatomie d'un génocide, j'ai dénoncé le fait qu'Israël mène ce que j'appelle un camouflage humanitaire, une

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dissimulation pseudohumanitaire de ces violations systématiques et dominantes du droit. Ce camouflage lui permet de renverser les fondements mêmes du droit international humanitaire en donnant au monde l'illusion qu'il est légitime de frapper des civils en les présentant comme des boucliers humains ou des dommages collatéraux. Quand Israël utilise des Palestiniens comme bouclier humain pour pénétrer dans des maisons ou quand il extrait des prisonniers de leurs cellules pour les utiliser lors de

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ces assauts, il s'agit littéralement de human shading, une pratique bien définie et explicitement interdite par le droit international, c'est cela, le renversement. Donc voilà, c'est un peu dans le sens de cet échange et ce souci justement, cette importance que vous accordez euh au récit, euh au langage et l'importance que vous donnez au mots effectivement. Et un des mots aussi très importants qui ressort de ce texte, c'est celui d'appartèide. Très intéressant parce que vous l'avez vous

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dites même à un moment donné que vous l'avez d'abord ressenti avant de le comprendre et avant de pouvoir le nommer. Vous l'avez ressenti dans votre corps puisque vous étiez donc comme je le rappelais, vous avez vécu quelques années à Jérusalem est notamment en 2010. Et celle qui vous a aidé à comprendre le cadre juridique, c'est une amie que vous qui s'appelle Ingrid et qui vous a aidé justement à comprendre comme on présente ce livre comme des rencontres qui vous aident à mieux

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comprendre la l'histoire palestinienne. Elle est l'une des premières personnes que vous croisez qui réussit à vous faire comprendre ce cadre juridique et l'importance du terme. Oui. Oui. En fait, c'est pas que elle a fait l'effort de parler à moi comme individu, mais moi j'étais Ouais. Mais c'est important parce que on comprend aussi l'effort que les Palestin ont fait. Euh et Ingrid, elle est pas palestinienne mais elle avait elle a marié en palestien, elle a elle vivait en

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Palestine, elle a passé 2 tiers de sa vie en Palestine était une figure vraiment stratégique très j'adorais la façon sa générosité et aussi euh sa modestie, le fait que maintenant on sait que c'est une des fondatrices du BDS mais elle voulait pas qu'on le dise. Je comprends parce que je sens tout à fait le risque de devenir des protagonistes de l'histoire tandis que l'histoire est des Palestiniens. Moi j'ai honte et j'ai je veux pas que les on me dise une voix des la voix des Palestiniens. Non, je suis

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pas la voix des Palestiniens. Les Palestiniens ont une voix très importante, très forte, très digne et très articulé. Ils ont pas besoin de moi sûrement. Mais ce que je fais, j'utilise ma position pour avancer la question de la justice qui leur a été niée à cause du système duquel on fait partie, moi et vous aussi et les gens qui nous qui nous suivent et nous écoutent. Et là dans une conférence, j'étais dans une conférence, c'était vraiment important pour moi parce que ça m'a changé la la

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perspective. Euh j'avais toujours refusé de prendre en mentalement on a des résistances à prendre en considération le le l'utilisation du pas seulement du mot mais du cadre normative sur la partide euh en Palestine. Je suis pas prête mentalement. On a com je comprends les gens qui refusent de voir Israël comme un état génocidaire parce que j'avais quand même la la peur révérentiel en vit vis-à-vis tout ce qui Israël représente pour nous les Européens. H et là je disais déjà compris que c'était

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effectivement impossible de ne pas regarder Israël tel que tel que je l'avais connu euh pendant les années où j'ai habité à Jérusalem et là quand j'ai rencontré Ingrid, c'était après déjà des des années que j'avais en 2017 5 ans. Ouais exactement 5 ans après que j'avais quitté la Palestine. Et là je l'écoutant parler sur l'importance d'utiliser le cadre normatif. C'est une domination. Ce que les Israéliens ont imposé aux Palestiniens, c'est dans le territoire occupé. C'est une domination

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qui est structurée, est institutionnalisée et bien sûr et inclus et ne ne se pas matérialiser sauf qu'à travers des actes inhumaines. Et là voilà, c'était ça qui m'a commencé à faire réfléchir mais ça pris des années, des années pour comprendre et pour dévoiler un peu ma compréhension intime de la Palestine. C'est pour ça que je dis le et j'avais envie, excuse-moi, d'écrire ce bouquin parce que les gens les gens me voient aujourd'hui et pensent à moi comme militante. Non mais moi j'étais assez

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coincé comme la plupart des Européens dans ma compréhension de la Palestine et parce que on a des des préjugés, on a des préjugés et petit à petit j'ai soigné, j'ai résolu mes préjugés et je suis arrivée en compréhension et maintenant c'est la force de cette compréhension qui me est un peu l'élan pour joindre les autres et dire "On doit marcher ensemble, on doit marcher ensemble. vraiment une invitation à déconstruire he précisément les préjugés parce que on parlait un peu de l'impact personnel de

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tous ces événements sur vous. C'est important aussi les dernières pages d'ailleurs que vous consacrez, c'est celle que vous consacrez à la transformation intérieure, à la manière dont chacun d'entre nous doit se libérer. Et vous faites état de votre propre transformation intérieure qui peut la seule qui peut conduire finalement à ce que d'ailleurs vous dites le succès de ce livre, il est pas seulement dans les ventes mais il est dans l'idée que ça puisse se germer et donner une forme d'élan collectif pour

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plus de justice. Donc c'est vraiment ça qu'il faut retenir à travers aussi ces récits de ces yeux de femmes et d'hommes que vous avez croisé. Cette idée aussi quand même que il faut se s'armer et se continuer à déconstruire les préjugés qui nous habitent tous. Oui, c'est ça le décolonize des mind, abattre les barrières, les murs. C'est c'est dur mais c'est tellement beau. C'est tellement beau. vraiment je c'est pour ça que je je je dis je ressens un sentiment qui est je n'ai pas d'autres

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mots que l'amour h envers les autres envers aussi ce qui arrive prend le temps de je vous je vous racontais brevement cet épisode qui s'est passé hier dans avant la présentation de du bouquin dans un théâtre il y avait euh des jeunes hommes et des jeunes femmes qui me contestaient disaient nous on est les les juifs français, on est sionistes et toi tu es un antisémite. Moi je pas penser à ce que le mot antisémite fait dans moi comme ça été il y a 2 ans et demi et parce que je l'ai soigné, je sais ce

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quoi l'antisémitisme. C'est la violence, la discrimination, le racisme envers les juifs en tant que juif. Ma critique dans le dans à l'égard de l'État d'Israël n'a rien à voir avec la religion. Euh Israël pourrait se professer en état euh chrétien, musulman, laïque, ça changerait rien. C'est un état d'appartide, un état d'appartide qui utilise la loi militaire pour les Palestiniens et la loi civile pour les colons qui devrait même pas être là. Alors moi je quand même je je j'ai

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ressenti un sentiment vraiment maternel. Je le je le dis pas de façon patronizing envers les gens qui parlaient avec moi. Mais non vraiment maternel dans le sens il faut se poser et expliquer. C'est pas gagner l'argument c'est pas de s'imposer avec la force avec le poignet là. Non il faut d'abord remercier c'est c'est c'était des des adolescents et je sentis je sentais la peur aussi. chez eux et je voulais qu'il s'exprime en fait. C'était il y a eu des moments je ça c'est

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dommage qu'il n'y a pas eu la peut-être le l'enregistrement de la discussion que finalement j'ai eu avec un parmi eux dans la salle qui était très très beau et très beau et très instructif pour moi d'abord et j'espère pour lui aussi et c'est comme ça qu'on grandit ensemble. Moi, je ressens aussi le l'espace un peu du militantisme qui c'est similaire en France et en Italie, je trouve où on est jaloux de un peu jaloux peut-être, c'est trop de cet espace et le motion sionisme

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fait tellement peur que qu'on commence à créer quoi. Moi, je je veux pas être ça et je veux pas être la voix du de ce militantisme. Non, parce que je trouve en fait que on si on veut la paix, on veut la justice, on veut le respect de droit, on doit donner l'opportunité de se retrouver et on se respecte pas si on se crée dessus. C'est pour ça que quand le jeune étudiant m'a dit "Moi, je suis sioniste, je suis contre l'occupation, je me suis faite arrêter pour parler euh par le pour mon

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soutien au Palestiniens, mais ça m'insulte, ça me fait du mal quand tu accuses le sionisme." Je dis "Je je te comprends et je suis désolée si le mon analyse te te fait du mal. Il faut et je respecte ce que tu dis. Je veux aussi que tu saches que le motionnisme qui tu sens autant fort dans ton cœur signifie la mort et la la souffrance inaudite pour un autre pour d'autres gens. C'est pour ça ce que je dis c'est l'amour parce que finalement on doit se respecter et on doit se retrouver dans

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un espace où il y a pas de haine et on doit mettre son propre ego et son propre agenda, quoi que ce soit même noble que ce soit à côté et se respecter. Voilà. Et c'est pour ça qu'il vous a semblé important d'ailleurs de ponctuer ce livre avec le récit de sur la guérison. C'est un passage important où vous dites qu'il faut dans cette entreprise de réhumanisation, vous incluez évidemment tout le monde et évidemment y compris les Israéliens. Donc ces pages-là, elles vous semblent importantes aussi pour ça

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cette cette guérison. Oui, mais vous savez, j'ai pas je veux que ça soit clair parce que j'ai on m'a on m'a posé la question, on m'a dit "Vous condamnez le les attaques du de du 7 octobre dans le bouquin pour avoir votre passe partout pour pouvoir publier ce bouquin." Absolument pas. Et le même esprit, moi j'ai pas condamné la résistance. La résistance est inscrite dans le droit international et protéger les populations opprimées ont le droit à résister l'oppression. Ça c'est le droit

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et c'est le aussi le ce qui le on a du mal à l'accepter bien sûr en Occident parce que ça c'est la conquête de la décolonisation imprimée dans le l'espace international mais c'est la même chose. Moi je pas abrité dans ce bouquin des Israéliens pour faire contour un peu tout le monde. Absolument pas. Et Yal, c'est quelqu'un l'intelligence et la recherche de sa vision et de la vision de son équipe parce qu'il y a une équipe formidable et dans dans et parmi eux sont des

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Palestiniens et des Palestiniennes. Ils ont ils nous guident quoi. et et c'est pour ça que je je il est un des virgiles qui qui je auquels je confie la tâche de guider le lecteur dans travers mes mémoires et mes impressions. Allons allons Confino. C'était un copain. C'était un copain. Et moi, j'ai découvert après sa mort que beaucoup de choses dans son langage avaient changé aussi après qu'il a fait ma connaissance et et c'est qui quelqu'un qui m'a donné la force. Il m'a il a été aussi sévère

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avec moi. Je c'est pour ça que je les failles je je se font font partie de la l'être humain. lui, il était mon virgile dans la compréhension de comment on approche la question antisémitisme en Europe et ailleurs qui est beaucoup très profonde et très très mécomise parce que il y a il y a la confusion et la distraction d'un débat très superficiel qui est complètement arraché par les par le la Israël. Mais là, l'idée de guérison, c'est plutôt de dire que que euh l'éveil, puisque on parle du monde

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qui dort, pour qu'il y réveille, pour qu'il y ait éveille, il faut qu'effectivement les les les auteurs d'actes euh criminels aussi s'éveillent à ce qu'ils sont en train de faire. C'est plutôt une c'est en ce sens-là qu'il y a une forme d'inclusion euh dans ce processus de guérison qui concerne tout le monde. Et là et là j'ai choisi de conclure et de clôturer le bouquin avec Gabor Maté qui n'est pas israélien mais se dit un exs sioniste. Il vient d'un milieu

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sioniste et la façon dont il parle aujourd'hui est tout à fait révolutionnaire. Voilà, je pense que c'est la Palestine de quelque façon représente un peu nous donne la possibilité de nous éveillé. C'est le c'est la douleur la plus profonde qui qui nous donne aussi la possibilité de regarder le monde qui peut le monde qui peut être. Si seulement on l'aime et on s'aime et on arrive à à transformer notre vie civile, notre notre contrat social. dans un un acte d'honnêteté où on est

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tout pareil, n'importe la langue, la religion, la provenance et tout, les droits sont de tous et toutes, sinon elles sont de personnes. Hm hm. En tout cas, c'est vraiment un message d'humanité, un message universel qui passe par les portraits, les récits que vous faites, qui passe aussi par la transformation personnelle et et individuelle, on l'aura compris, et dont le but est de susciter, encore une fois, je le répète puisque vous vous y tenez aussi, de de susciter un élan collectif pour susciter

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plus de justice évidemment puisque j'ai introduit cet échange en parlant d'effondrement de la justice et du droit international, mais l'idée précisément, c'est de ne pas avaliser sa mort. mais c'est plutôt de le revitaliser et de d'aller et de creuser les sillons et de et de creuser les brèches. Alors, il y aurait tellement de choses à en dire encore. On aurait pu finir avec parler aussi de Malac, la jeune peintre que vous avez croisé très tôt et que vous avez recroisé plus tard. C'est assez

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incroyable et donc vous faites voilà la peinture de cette jeune malac que vous retrouvez des années plus tard que vous avez croisé la première fois à Gaza se retrouve sur ce livre. On aurait pu conclure avec beaucoup de personnes hein à qui vous vous rendez hommage mais j'avais envie de lire un extrait de ce poète à qui vous rendez hommage qui s'appelle Rfat eterre parce que dans ce combat pour le l'autodétermination du peuple palestinien qui traverse tout ce livre et qui est au fondement de toutes

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les violations consécutives, il y a l'idée de la de l'identité palestinienne qui se transmet aussi culturellement avec Malak avec RFAT dont vous faites mention et donc c'est un c'est un poète qui et qui a été tué. Il a été tué le 6 décembre 2023. Il était visiblement très important dans l'espace culturel de Gaza. Il a formé beaucoup de jeunes à la poésie. C'était quelqu'un d'assez important. Il parlait l'hébreux. Il parlait l'hébreux. Il avait étudié a pris l'hébreux

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parce qu'elle disait "On doit connaître l'humanité" hm des autres. Vous voyez ce qu'on a tué à Gaza. La dernière vidéo qui Rifatarire nous a laissé, euh c'était une vidéo qu'il a fait, c'était un message au monde où il disait "Moi, je n'ai je ne suis qu'un prof. Je je n'ai la la chose la plus euh dangereuse que j'ai dans dans ma maison, c'est un crayon. Mais si les soldats israéliens rentrent ici pour faire du mal à moi et ma famille, je vais le le

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l'utiliser. Je le je vais le jeter contre eux. C'est ça la résistance. Je sais que ça les gens ne vont pas comprendre ce que je dis. C'est ça la résistance. Les Palestiniens ne veut pas être opprimés par les Israéliens. point à la ligne, ils vont jamais se faire briser. Israël le sait et c'est pour ça qu' maintenant est en train de commettre un génocide parce que avec le génocide, Israël veut chasser les Palestiniens de la Palestine. Et ça va être ça va pas être le peuple palestinien parce qu'il

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est autant éparpillé à travers la diaspora dans le monde. C'est difficile à génocider mais le génocide va se passer parce que la Palestine est leur source de de d'être collectif. On peut pas et ça va être vraiment dramatique si les États continuent à aider Israël dans ce génocide parce qu'ils sont en train de l'aider. H cette que oui mais même avec c'est possible que au milieu d'un génocide on prend de 3 mois pour parler de reconnaissance de l'État palestinien. Mais s'il vous plaît mais mais mais je

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dis mais c'est où l'intelligence des gens ? C'est où ? C'est c'est clair que c'est fondamental de reconnaître la l'État palestien. Vive la France. Mais c'est pas vous le centre de la discussion. C'est pas vous qui risquez de mourir sous des bombes. C'est pas vous qu'à ce moment-là, à ce moment d'entre quand moi et vous on parle, il y a des milliers de familles dans des tentes avec les matelas et les coussins et les pieds dans l'eau parce que ça pluie, il

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n'y a même pas de tentees. Vous voyez c'est alors c'est pas sur nous. On doit arrêter cet eurocentrisme qui maintenant on est on propose d'écrire la constitution des pal du peuple palestien mais mais mais je dis mais et après c'est clair, je veux pas être critique des autorités mais ça donne la mesure du manque de contextualisation centre l'attention sur soi quand le la tension doit être sur le peuple qui est génocidé Hm hm. Voilà. Hm. Et ça montre aussi la perpétuation euh de cette logique coloniale qui

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s'estv dans le monde occidental encore. Donc les les pour finir c'est verr hein de de Refat et Larè, c'est ce poète et ce poème c'est Gaza répond en écrivant. Lui, il guidait un projet qui est Gaza Rights Back qui c'est en fait moi j'avais connu je savais pas qu'il y avait lui derrière mais moi je connaissait les jeunes euh qui faisaient partie d'un projet qui s'appelle We Are Numbers. Nous sommes pas des chiffres qui effectivement aidaient les jeunes euh palestiens de Gaza à écrire, à

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s'exprimer pour tout d'abord comme un acte de catarsis et et et de de soins de ce de même parce que la situation à Gaza même avant le 8 le 7 octobre 2023 était désespéré pour il y avait aucun raison. Il était enfermé dans une boîte super surpuplé. Et là lui Gaza right back c'est aussi pour donner les moyens à ces jeunes de raconter de se raconter à au monde extérieur et et la poésie que vous avez lire ça son Oui, c'était un livre rassemblant les récits de nombreux jeunes palestiniens.

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Donc Gaza répond en écrivant à notre tour d'écrire. Gaza écrit Gaza parce que raconter c'est construire l'identité et l'unité palestinienne. Gaza écrit Gaza parce qu'il y a une Palestine à préserver ne serait-ce qu'un récit à la fois. Gaza écrit Gaza parce que la Palestine est apportée de récit. Gaza écrit Gaza pour que personne n'oublie. Gaza écrit Gaza parce que seule l'imagination peut créer de nouvelles réalités. Gaza écrit Gaza parce qu'écrire est un devoir envers la

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nation, envers l'humanité et une responsabilité. J'adore cette poésie parce que c'est un cri de justice, c'est un crit à l'action et ça raisonne vraiment avec toutes vos entreprises dans ce récit. Merci encore Francesca Albanisé. J'invite vraiment les les gens qui nous regardent et bien à se le procurer à à le lire et puis à à s'éveiller et à se départir de tout des préjugés. C'est un peu notre effort commun. Merci infiniment. Merci. Merci. [musique]

Dogwhistle(s)

mondialistes

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Conférence Francesca Albanese - Librairie Résistances

Conference16 novembre 2025•Paris

Provenance

Blast(youtube.com)Source primaire

Ajouté le 7 janvier 2026

Mis à jour le 11 juillet 2026